Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Nakaner · 2015-07-11T06:55:01.000Z

Jojo4u:

Nakaner:

Oh, das war nicht beabsichtigt. Korrektur:

Das klingt schon besser! Rechtschreibung: 2x “Wohgebiet”.

Ich habe es korrigiert. Danke.

Jojo4u:

Es wird suggeriert dass landuse=highway empfohlen ist während area:highway noch Proposal ist. Beide sind aber nur Proposals. In der Nutzung liegt area:highway stark vorn. Area:highway umfasst aber nur Straßenteile, dagegen landuse=highway den gesamten Bereich inkl. Graben. Ich würde schreiben: “Die Straßenfläche kann mit einem zukünftigen Flächentagging erfasst werden.”

Ich habe deine Formulierung übernommen.

kreuzschnabel · 2015-07-11T07:07:14.000Z

Vom Thread angeregt habe ich mir mal die hintersächsischen Autobahn-Landstraße-Kreuzungen angesehen. shared nodes habe ich keine entdeckt (im besten Fall wurden alle schon repariert), aber so was wie http://www.openstreetmap.org/node/3452378180 find ich auch dezent. Das ist ein shared node von natural=scrub und highway=motorway, der 15 Zentimeter neben dem überführten highway=tertiary liegt. Davon gibt’s in der Gegend noch mehr.

Durchverbunden ist damit zwar nichts, aber wie groß ist die Gefahr, daß bei der nächsten Bearbeitung versehentlich eine Durchverbindung erstellt wird? Beim Verschieben verhalten sich (in den mir bekannten Editoren) zwar die Linien nicht magnetisch, aber beim Zeichnen kann man schnell draufsitzen, wenn man nicht ganz weit reinzoomt.

Oder ein Anfänger mag sich vielleicht denken „Nanu, der Punkt sitzt ja gar nicht genau drauf, das bringen wir gleich mal in Ordnung …“

Natürlich kann man beim Ankleben alles richtig machen. Aber ich sehe eine große Gefahr, dass der nächste Bearbeiter daraus etwas Falsches macht.

–ks

Nakaner · 2015-07-11T07:17:13.000Z

austi1996:

Deshalb würde ich bei

Nakaner:

Verbinden Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen, d.h. Acker und Wohgebiet reichen bis zur Fahrbahnmitte und teilen sich die Nodes mit dem OSM-Way der Straße.

das Acker durch Ackerland ersetzen. Das “bis zur Fahrbahnmitte” klingt für mich auch negativ, denn die Gebiete reichen beim Verkleben bis Straße, und die wird im Moment als abstrakte Linie an der Position der Fahrbahnmitte eingezeichnet.

“Verkleben” klingt für mich auch negativ, für mich ist es ausrichten.
Die erste Frage wäre ja eigentlich, wo treffen sich die Grenze von Wohngebiet und Ackerland?
a) auf der Seite des Wohngebiets
b) auf der Seite des Ackerlands
c) genau in der Mitte
d) sie haben keine gemeinsame Grenze, die Grenzen liegen so dicht wie möglich an dem Straßen-way
d) sie haben keine gemeinsame Grenze, die einzelnen Grenzen liegen weiter auseinander, weil ein landuse=road dazwischen gehört
Für mich wäre es bei landuse (aber nicht bei leisure, amenity etc !) die Mitte. Dabei finde ich c) besser als d) mit drei separaten Linien.
Am besten fände ich eine Ausrichten der Grenze an den Straßen-Nodes ohne eine Verkleben, d.h. separate Nodes. Das ginge dann Richtung Gehrkes Layer.

Wie gesagt, ich verklebe nichts mehr, aber bei den Antwortmöglichkeiten finde ich mich auch noch nicht wieder. Am ehesten passt noch

Nakaner:

Nicht Verbinden (1) Die Landnutzungsflächen sollte dort aufhören, wo sie in vor Ort aufhören (im Straßengraben oder am Fahrbahnrand) und nicht in der Straßenmitte. Die Straßenfläche kann mit landuse=highway oder (in Zukunft) als Fläche (area:highway=*) erfasst werden.

,
aber “Landnutzungsflächen sollte dort aufhören, wo sie in vor Ort aufhören” passt für mich nicht, weil landuse für mich abstrakter ist und area:highway sollte nicht mit landuse verklebt werden.
Also in etwa:
Zwischen das Wohngebiet und das Ackerland wird eine Landnutzungsfläche für die Straße (landuse=highway) eingetragen Die genauen Grenzen werden noch das kommende landuse=highway festgelegt

Ich denke, dass du dich jetzt auch unter den Antwortmöglichkeiten einordnen kannst. Ich habe noch die Möglichkeit “unverbunden, Straßenmitte” ergänzt. Deine Möglichkeiten a) und b) unterscheiden sich nur in der Lage (Wohngebiet- oder Ackerland-Seite des Straße).

Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen?
Es besteht, keine Einigkeit, ob man Landnutzungsflächen an Straßen, die als Linien erfasst sind, “kleben” soll oder nicht. Beide Seiten haben ihre Argumente oft genug vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt. Die Antwortmöglichkeiten gehen von dem Beispiel aus, in dem beiderseits der Straße unterschiedliche Nutzungen vorliegen (links Wohngebiet, rechts Acker).

Verbinden Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen, d.h. Acker und Wohgebiet reichen bis zur Fahrbahnmitte und teilen sich die Nodes mit dem OSM-Way der Straße.
unverbunden, Straßenmitte Ackerland und Wohgebiet reichen bis zur Fahrbahnmitte, teilen sich aber nicht die Nodes mit dem Way der Straße. Stattdessen verlaufen dort 3 parallele Linien im Abstand weniger Dezimeter.
unverbunden, beide außen Die Landnutzungsflächen sollte dort aufhören, wo sie in vor Ort aufhören (im Straßengraben oder am Fahrbahnrand) und nicht in der Straßenmitte. Die Straßenfläche kann mit landuse=highway oder (in Zukunft) als Fläche (area:highway=*) erfasst werden.
nur die Flächen verbinden Der Straßenfläche wird die Landnutzung zugewiesen, die ihren Ausbauzustand bestimmt. Acker und Wohngebiet teilen sich die Nodes. Bei einer Wohnstraße, wäre die Grenze auf der Ackerseite der Straße, bei einem Feldweg auf der Wohgebiets-Seite.

Rogehm:

@Nakaner: Ich finde es jetzt nicht so gut, die Umfragefreigabe jetzt so lange herauszuzögern und die ganze Diskussion im Vorfeld laufen zu lassen.
Erinnert mich stark an die Griechen-Diskussion. Ich würde auch meine Meinung kommentieren wollen, aber erst nach der Umfrage oder währenddessen.
Daher halte ich mich hier und jetzt zurück.

Ich kann dir leider nicht zustimmen. Ich möchte zuerst eine gute Fragestellung und gute Antwortmöglichkeiten haben, bevor ich die Umfrage starte. Leider lässt es sich nicht vermeiden, dass beide Parteien gleich mal wieder sich streiten. (Btw, auf Talk-de habe ich keinerlei Hinweise zur Fragestellung erhalten, hier wenigstens ein paar) Durch die Diskussion hier und dort gibt es auf jeden Fall mittlerweile eine frische Argumentensammlung (man könnte sie eigenlich mal auf einer Wiki-Seite zusammentragen).

Das Herauszögern kommt daher, dass ich nicht 24/7 am Laptop vor dem OSM-Forum hocke, sondern auch noch andere Projekte (Uni) habe.

Viele Grüße

Michael

Thomas8122 · 2015-07-11T07:58:42.000Z

kreuzschnabel:

Vom Thread angeregt habe ich mir mal die hintersächsischen Autobahn-Landstraße-Kreuzungen angesehen. shared nodes habe ich keine entdeckt (im besten Fall wurden alle schon repariert),

OT: Wenn es dich interessiert, es wurde auch von anderen bemerkt
https://www.openstreetmap.org/note/327588
https://www.openstreetmap.org/note/336372

Rogehm · 2015-07-11T08:29:26.000Z

Nakaner:

Ich kann dir leider nicht zustimmen. Ich möchte zuerst eine gute Fragestellung und gute Antwortmöglichkeiten haben, bevor ich die Umfrage starte. Leider lässt es sich nicht vermeiden, dass beide Parteien gleich mal wieder sich streiten.

Ok. Ist natürlich nicht deine Schuld, das sich die Diskussion im Vorfeld so hochschaukelt. Aber so wichtig ist das Ergebnis auch wieder nicht, weil je eh jeder mappt, wie er es persönlich für richtig hält. Doch jetzt schon meine Meinung dazu: Im Prinzip ist die allgemeine Tendenz imho richtig, wenn man landuse (Acker, Wiese, Wald) von den (asphaltierten) Straßen trennt, wobei bei befestigten tracks oder service-ways es etwas schwierig ist. Da gibt es halt keinen Graben oder ein Bankett zur Feldwiese. Wohl aber meist der Abstand zum Wald, der oft landuse=scrub ist. Es können aber auch ungetaggte Ränder entstehen (Wer taggt schon den schmalen Grünstreifen zum Fahrradweg als landuse=grass?). Auch das residential landuse bedarf imho keiner Aufspaltung an den Wohnstraßen.
Also man kann die Antwort keinesfalls pauschalisieren und für alle Fälle gleich händeln. Eine flexible und für den Enzelfall vor Ort-Entscheidung sollte immer möglich sein.
Du solltest als zusätzliche Antwort vielleicht noch dazupacken:
“Flexibel handhaben. Größere Straßen auf jeden Fall vom landuse Feld/Wald/Wiese trennen. Durchgangsstraßen (mehrspurig) trennen meißt auch Wohngebiete. Kleinere Straßen trennen Feld/Wald/Wiese. Wohnflächen nur bei Bedarf trennen.”
Oder ähnlich…

wambacher · 2015-07-11T10:12:14.000Z

Tordanik:

Eine Brücke oder Tunnel darf daher niemals einen gemeinsamen Node mit der Straße darunter bzw. darüber haben.

Ich nehme an, das gilt auch für Gewässer und Brücken.

Dort kreuzen sich Ways, die leider nicht nur highway/waterway mit angeklebtem Landuse sind, sondern auch gerne für Grenzen verwendet werden. Bei Gewässern ist das fast immer ok, aber eine Strasse(nmitte!) als Grenze zu verwenden, ist wohl in 99% aller Fälle Unsinn. Ist aber ein anderes Thema.

Nur wenn sich solche Konstrukte auf einer Brücke treffen, machen viele halt einen gemeinsamen Node (ja, bisher auch ich!) um den Ring zu schliessen. Des einen Glück (Grenzmapper) - des anderen Leid (“Router”?).

Gruss
walter, der jetzt mehr auf seine Sünden achtet.

kreuzschnabel · 2015-07-11T12:59:48.000Z

lutz:

Meinst du nicht, daß das ein etwas unfairer Vergleich ist? Alle Getrenntmapper gegen dich als alten Hasen, der du naturgemäß nicht viele Fehler machst?
Wenn schon vergleichen, dann alle Getrenntmapper mit allen Anklebern.

Ich wollte nicht unfair sein, sondern nur ausdrücken, das das Zusammenkleben und die viele Fehler-Produktion nichts miteinander zu tun haben muß, da es hier als Gegenargument
aufgeführt wurde…

schnordnung. Der Verdacht liegt aber nahe: Wenn man die Flächen an die Straßen klebt, besteht bezüglich der aus beiden Straßen gebildeten Ecke tatsächlich die einfachste Möglichkeit darin, einen Punkt zu setzen, der auf beiden Straßen liegt. Rein bezüglich der grafischen Darstellung ist das die eleganteste Möglichkeit Ein Anfänger wird also fröhlich einen setzen, ohne sich groß Gedanken über Risiken und Nebenwirkungen zu machen (wobei Arzt und Apotheker auch nicht weiterhülfen). Ich finde es sogar normal, daß Anfänger nur für Mapnik mappen und darüber hinausgehende Anwendungen wie Routing überhaupt nicht kennen. (Lösung: Wikipedia-Artikel „OpenStreetMap“ zur Pflichtlektüre machen, da steht das drin.)

Im Falle des sächsichen Tackerers ist es wahrscheinlich einfach schon liebe Gewohnheit geworden, die er sich nicht mehr nehmen lassen will, nicht mal durch Sachargumente (und wenn der Fall von Routingfehlern bereits nachweislich eingetreten ist, sollte das einem doch zu denken geben).

Schlage ernsthaft vor, daß alle Editoren vor dem Upload verpflichtend eine (auf die Nebenwirkungen hinweisende) Warnung ausgeben müssen, wenn zwei nicht höhengleiche ways (was aus unterschiedlichen layern oder aus bridge=* bzw. tunnel=* hervorgeht) einen shared node bekommen haben. Semantisch sinnvoll ist das nur im Fall eines Hebewerks oder einer Rutschstange

–ks

Nakaner · 2015-07-11T17:49:44.000Z

Rogehm:

Doch jetzt schon meine Meinung dazu: Im Prinzip ist die allgemeine Tendenz imho richtig, wenn man landuse (Acker, Wiese, Wald) von den (asphaltierten) Straßen trennt, wobei bei befestigten tracks oder service-ways es etwas schwierig ist. Da gibt es halt keinen Graben oder ein Bankett zur Feldwiese. Wohl aber meist der Abstand zum Wald, der oft landuse=scrub ist. Es können aber auch ungetaggte Ränder entstehen (Wer taggt schon den schmalen Grünstreifen zum Fahrradweg als landuse=grass?). Auch das residential landuse bedarf imho keiner Aufspaltung an den Wohnstraßen.
Also man kann die Antwort keinesfalls pauschalisieren und für alle Fälle gleich händeln. Eine flexible und für den Enzelfall vor Ort-Entscheidung sollte immer möglich sein.
Du solltest als zusätzliche Antwort vielleicht noch dazupacken:
“Flexibel handhaben. Größere Straßen auf jeden Fall vom landuse Feld/Wald/Wiese trennen. Durchgangsstraßen (mehrspurig) trennen meißt auch Wohngebiete. Kleinere Straßen trennen Feld/Wald/Wiese. Wohnflächen nur bei Bedarf trennen.”
Oder ähnlich…

Ich glaube, du hast die Fragestellung nicht richtig verstanden. Es geht nicht um Straßen/Wege, bei denen auf beiden Seiten die gleiche Landnutzung vorliegt (links Grünland, rechts Grünland), sondern rechts und links andere Nutzungen vorliegen (z.B. links Wohngebiet, rechts Ackerland). Ob eine asphaltierte Straße innerhalb einem Wiesen-Polygon liegen darf (nicht auf dem Rand) oder nicht, wenn beiderseits Wiesen sind, ist eine andere Frage und IMHO eine reine Detaillierungsfrage (bei schlechten Luftbildern ist man froh, eine Wiese zu haben).

Es scheint keine weiteren Hinweise mehr zu geben, sodass ich morgen die Umfrag starten werde.

Rogehm · 2015-07-11T18:18:09.000Z

Ich glaube, du hast die Fragestellung nicht richtig verstanden.

Ja, mein Vorschlag war natürlich kokolores und ist nicht kompatibel mit der Fragestellung. Ist schon klar.
Mein Tagging ist halt so, das landuse=residential auch durchaus mit der Straße verschmolzen werden kann oder auf der anderen Straßenseite als eigene Linie endet, wenn dann nichts mehr kommt. Wie soll man denn große Orte mit Wohngebieten anders taggen? Also ich händle Wohngebiete anders als Äcker und Wiesen. Und das fehlt als Antwort. Deswegen würde ich mich enthalten. In meinen Umfragen suche ich immer nach flexiblen Antworten, sonst gibt es zu viele Enthaltungen, die unkommentiert zu nichts führen.

Anh. Evtl Antwort 4. Aber alles zu starre Antworten, die man bald 2* lesen muss, um sie umzusetzen.

P.S. Ich nutze immer alle 10 Antwortmöglichkeiten. Das ist ja schließlich keine Grexit-Frage. Und es soll im Endeffekt dazu führen, das neues und erweitertes tagging eingeführt wird oder das sich in Zukunft mehr Mapper an diese bevorzugte Richtung halten, stimmts?

~~P.P.S. Deine Frage hätte man in der starren Form auch gut unterbringen können in “Wie taggt man”. Sorry.~~

wegavision · 2015-07-11T20:59:29.000Z

Manch einer hat auch nach vier Seiten Widerstand noch nicht kapiert, dass es UNsinn ist. Man kann die landuse gerne leicht rechts oder links von der Stra0e zusammenfügen, aber bitte nicht auf dieser. Kann man gerne auch üblegen, ob ein Feldweg mehr zu farmland oder residental gehört, im Prinzip mappen wir aber noch nicht so metergenau, die Straßen wird in der Karte sowieso alles überdekcen. Ich bin mindesten zehnmal täglich dabei Flächen und Weg zu trennen, weil ich versuche den Wegen verschiedene Straßenbeläge zu geben und die Straßenabschnitte lassen sich eben nicht trennen, wenn auf ihnen noch andere Linien liegen.

fkv · 2015-07-11T21:11:37.000Z

wegavision:

Ich bin mindesten zehnmal täglich dabei Flächen und Weg zu trennen, weil ich versuche den Wegen verschiedene Straßenbeläge zu geben und die Straßenabschnitte lassen sich eben nicht trennen, wenn auf ihnen noch andere Linien liegen.

Für so was solltest du sofort gesperrt werden, nicht nur um die Daten vor deinen Verunstaltungen zu schützen, sondern auch damit du Zeit hast die Dokumentation zu deinem Editor zu lesen.

Rogehm · 2015-07-11T21:21:30.000Z

Für so was solltest du sofort gesperrt werden, nicht nur um die Daten vor deinen Verunstaltungen zu schützen, sondern auch damit du Zeit hast die Dokumentation zu deinem Editor zu lesen.

Verstehe jetzt nicht ganz. Warum greifst du so vehement an? Allerdings habe ich wegavision auch nicht so recht verstanden.

kreuzschnabel · 2015-07-12T06:07:16.000Z

wegavision:

weil ich versuche den Wegen verschiedene Straßenbeläge zu geben und die Straßenabschnitte lassen sich eben nicht trennen, wenn auf ihnen noch andere Linien liegen.

Welchen Editor verwendest du denn? Mit JOSM ist es eine leichte Übung, aus drei bis zwölf übereinanderliegenden Linien die richtige zu selektieren. Dann noch ein bis zwei Nodes dazu selektieren, P drücken, fertig ist das Segment.

Wenn ein anderer Editor das nicht so einfach kann, wäre das ein weiteres Argument gegen Ankleben. (Bzw. dafür, diesem Editor diese Fähigkeit anzuerziehen.)

–ks

lutz · 2015-07-12T07:01:00.000Z

(Bzw. dafür, diesem Editor diese Fähigkeit anzuerziehen.)

das wäre wohl der vernünftigere Weg…

Ich melde mich nochmal, weil mir gestern bei einer Fahrradtour noch ein paar Gedanken gekommen sind.
Im großen und ganzen existieren ja zwei verschiedene Gründe gegen ein Verkleben.
Der erste ist die schlechte Editierbarkeit, dazu habe ich schon genug geschrieben.
Und ich gehe davon aus, würden die Editoren das meistern, viele die jetzt dagegen sind die eifrigsten Verkleber wären…

Der Zweite Grund hat eine ganz andere Qualität, da geht es um Raum für Areas zu schaffen, sprich der Karte eine neue Qualität zu bringen.
Mapper mit Kontakten zur Autoindustrie wollen OSM dafür fitt machen, und die Beispiele aus Österreich zeigen, das aus OSM auch ein professionelles Gis (Ersatz des Katasteramtes/Vermessungsamt?) gemacht werden kann.

Das ist soweit in Ordnung, wenn ich persönlich auch der Meinung bin, das sollte nicht Ziel von OSM sein.
Denn Hand aufs Herz, für die herkömmlichen Freizeitaktivitäten brauchts der Router und Renderer nicht…
Ich gehe mal optimistisch davon aus, das diese Daten in Zukunft frei zur Verfügung gestellt werden müßen (auch wenn Deutschland in der Beziehung wieder das Schlußlicht sein wird).

Trotzdem habe ich nichts dagegen, wenn andere Mapper ihre Ideen und Visionen in OSM einbringen bzw. einpflegen…
Der Knackpunkt zur Zeit ist das Datenmodell (muß ich mir öfters anhöhren wegen historischer Daten).
Wir zeichnen alles in eine Ebene, und die Ideen und Visionen werden immer mehr und komplexer…

Was wir brauchen, ist sowas wie eine Datenbank mit echten Layern, da würden sich diese Spezial-Sachen problemlos machen lassen.
Nun zu meiner Idee, ich weiß nicht wie das mit der API so alles abläuft, nichteinmal wer das überhaupt macht, aber wäre es nicht denkbar, nicht nur für Hardware zu Spenden,
sondern auch für die Vebesserung der Software?
Eventuell bezahlte Programmierer Zielorientiert einsetzen?

Grüße von Lutz

toc-rox · 2015-07-12T07:01:19.000Z

Hier mal die Varianten die mir so bekannt sind:

Die Flächen rechts und links der Straße …

werden mit der Straße “verklebt”
werden verbunden; die Straße wird über eine der Flächen geführt
werden mit einer dritten (Pseudo-)Fläche “Straßenrand” verbunden; die Straße wird über die Pseudofläche geführt
werden sehr nahe an die Straße geführt, jedoch nicht “verklebt”
enden wie in der Realität; der Straßenrand bleibt unberücksichtigt

Gruß Klaus

Nakaner · 2015-07-12T07:42:14.000Z

Viel Spaß beim Abstimmen.

streckenkundler · 2015-07-12T08:45:30.000Z

Was bei der ganzen Geschichte bisher nocht getrachtet wurde sind Grenzen… gut, hier geht es um Straßen und Landnutzung…
Hier mal einige Beispiele…

Schutzgebietsgrenzen. Anhand der Grenzbeschreibung heißt es z.B. Straße xy ausschließend… Gewässer xy auschließend… Da weiß man, daß z.B. die Uferkante des Flusses zum Wald die Grenze ist… oder der Straßenraum nicht mehr zum Schutzgebiet gehört, ddas Schutzgebiet würde dann z.B. an der real beginnenden angrenzenden Wiesenfläche beginnen.

Administrative Grenzen. Wenn man sich mit Flurstücke, Flur- und Gemarkungsgrenzen beschäftigt (die wir hier zwar nicht erfassen), weiß man, wo in der Regel die darauf aufbauenden Ortsteil-, Gemeinde- oder Amtgrenzen ect. verlaufen. Gerade Wege und Gewässer sind gerne Grenzen: Wege: entweder zur einen Gemeinde oder zur anderen (ich hab noch nie gesehen, daß (flurstücksmäßig) in der Mitte des Weges eine administrative Grenze (Gemeinde-, Amt-, Kreisgrenze) verläuft. Bei Gewässern hingehen kommt es oft vor, daß die Mitte des Gewässers die Grenze ist…

Fazit für mich ist daraus:
-Straßen niemals mit Landuse verkleben.
-aneinander angrenzende Landuses teilen sich nodes (werden “verklebt”; Relationen nur da wo nötig!)
-möglichst “feine” Landuse- und natural-Erfassung
-Schutzgebietsgrenzen verklebe ich mitunter schon gerne mal mit Landusegrenzen aber nur da, wo ich tiefere Gebietskenntnisse in meinem engeren Umfeld habe.

Sven

marek_kleciak · 2015-07-12T09:19:46.000Z

streckenkundler:

Fazit für mich ist daraus:
-Straßen niemals mit Landuse verkleben.

+1

Noframe · 2015-07-12T09:37:57.000Z

marek kleciak:

streckenkundler:

Fazit für mich ist daraus:
-Straßen niemals mit Landuse verkleben.

+1

+1

Danke, der Meinung bin ich auch - manchmal ist kurz und bündig verständlicher.

wambacher · 2015-07-12T09:52:01.000Z

streckenkundler:

Was bei der ganzen Geschichte bisher nocht getrachtet wurde sind Grenzen…

Moin, Sven

… AUFWACHEN: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=515238#p515238

Inhaltlich hast du natürlich Recht.

Anderes Beispiel: Umweltzonen. Wie ich hier schon geschrieben habe, ist eine Strasse als “Grenze” einer Umweltzone Schwachsinn. Dürfen die Autofahren mit “Qualmern” dann die äußere Spur befahren oder nicht? Ist die Spur innerhalb oder ausserhalb der Zone?

Oder PLZ-Gebiete: Es kommt ganz, ganz selten vor, dass unterschiedliche Strassenseiten in verschiedenen PLZ-Gebieten liegen.

TBC

Gruss
walter

Ach ja, die Umweltzone im Beispiel ist immer noch unbrauchbar.