Umfang des Taggings im Allgemeinen

crazy-rat · 2011-04-19T21:43:15.000Z

Hallo,

ich bin relativ neu hier im Forum, obwohl ich schon recht lange selbst bei OSM aktiv tagge. Ich befasse mich meistens mit der direkten Umgebung in meinem Ort.

Aber mir ist eine Sache aufgefallen!
Wo ist der genaue sinnvoll und wo ist es unsinnig zu taggen?
Ich würde gerne einmal wissen, wie weit würdet Ihr es persönlich treiben. aber erst einmal ein paar Beispiele.

Ich habe Verständnis dafür, wenn man jeden Strommasten, jeden Bussteig und Bahnsteig taggt, aber teilweise sind die Dinge so unwichtig oder so unscheinbar, dass sie eher unsinnig zu sein scheinen.
Auch verstehe ich, wenn man Geschäfte und Hausnummern taggt, aber ich denke, wenn man 8persönliche Meinung) anfängt, auch noch jeden VZ taggt, wird das ein bissel viel des Guten.

Ich habe sogar Verständnis dafür, wenn die Anzahl an Fahrspuren und die Abbiege-Regelungen an den Kreuzungen und Einmündungen aufgelistet werden. Das könnte ja einem Navi als Routinghilfe nutzen.

Ich denke mir, dass die Karten-Dienste von OSM sicherlich viele Daten enthalten sollten, aber sind wir nicht auch in der Verpflichtung, die Verantwortung den Nutzern weiterhin zu überlassen. Ein Nutzer, der uns auf seinem Rechner nutzen will, ist immer noch selbst in der Lage, zu entscheiden, wie er an dem Ort, wo er ist, sich zu verhalten hat. D.h. es muss nicht getaggt werden, wo auf der Haltestelle das Wartehäuschen steht, wo der Automat und als drittes vielleicht noch ein Papierkorb. Das wäre mit persönlich schon zu viel.

Sicherlich sind Geschwindigkeitsbeschränkungen, Gefahrenschilder und besondere Verkehrszonen sinnvoll, aber teilweise habe ich das Gefühl, das einige gerne hier auch noch die einzelnen Türen, Fenster und Dachziegel eines Hauses taggen wollen.

Auf einem Reiterhof z.B. sind teilweise Dinge zu finden, die zwar für den Reiter an sich wichtig sind, aber viele Daten sind nicht für die Öffentlichkeit gedacht. Als Beispiel habe ich auf dem Reiterhof, wo meine Pferde stehen nur die Wege, wie sie auf Luftbildern zu sehen sind die Gebäude selbst und die Reitplätze markiert. Es geht auch niemanden was an, wo die Weiden sind, wo E-Zäune liegen und wo z.B. die Toilette oder Wasserstellen liegen. Das geht eindeutig zu weit. Und die Wege habe ich sogar erst nach Rücksprache mit der Stallbesitzerin eingetragen, da diese ungern Fremde auf dem Grundstück sieht, die da nichts zu suchen haben. Sie hat als eine direkte Zufahrt zur Straße und noch einen Fußweg der durch die Felder führt.

Ich veranstalte am 1. Mai 2011 zwar in meinem Dorf und Umgebung einen Mapping-Day, aber ich möchte auch nicht alles aus dem Dorf wissen. Es sollten halt nur einige Dinge aus Sicherheitsgründen nicht unbedingt getaggt werden. Aber wo sind die Grenzen?

Aber wo seht Ihr im allgemeinen bei den Taggings die Grenzen? Soll OSM wirklich soweit gehen, dass jedes Teil, was in den Luftbildern zu erkennen ist auch wirklich darin verzeichnet sein?

MfG Nils Stanigel

errt · 2011-04-19T21:50:24.000Z

Das Problem ist doch, das man nie wissen kann, für was bestimmte Daten sinnvoll sind. Vielleicht muss ich zum Routing nicht wissen, wo das Häuschen an der Bushaltestelle ist (wobei ich mir durchaus vorstellen könnte, dass das für Blinde durchauch interessant sein könnte), aber wenn ich einen 3D-Renderer betreibe, ist das sehr wohl wichtig. Und ich sehe jetzt auch nicht das Problem, wenn man Weiden und Zäune einträgt, die jeder Spaziergänger, der dran vorbeiläuft, auch sieht. Und wenn die Wege auf dem Reiterhof Privatwege sind, sollte man sie eben so kennzeichnen, dann sollte theoretisch auch keiner drauf rumlaufen. Die Grenze ist denke ich da, wo es wirklich privat wird (die Wohnzimmereinrichtung gehört sicher nicht in OSM, auch wenn, wie in den Niederlanden üblich, keine Gardinen im Erdgeschoss hängen). Aber warum sollte sich jemand wirklich daran stören, wenn die Dachziegelfarbe erfasst ist?

wambacher · 2011-04-19T22:24:07.000Z

errt:

Die Grenze ist denke ich da, wo es wirklich privat wird (die Wohnzimmereinrichtung gehört sicher nicht in OSM, auch wenn, wie in den Niederlanden üblich, keine Gardinen im Erdgeschoss hängen).

zu Glück nur ein Scherz: http://www.youtube.com/watch?v=EjUOKG8UMhs

Gruss
Walter

@nils: was ist denn ein VZ ??

miraculixOSM · 2011-04-19T22:57:00.000Z

Ich glaube nicht, dass sich ein allgemein beachteter Konsens finden lassen wird, wie weit ins Detail gemappt werden soll/kann. Das muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich bin auch kein Anhänger des so genannten Micro-Mappings, aber wem’s gefällt, mag das ruhig tun. Die Diskussion, ob bestimmte Dinge gemappt werden sollen oder nicht, seien es Bodendenkmäler, Armeeeinrichtungen, Privatwege im Hinterhof, usw., wird immer wieder geführt. Jeder hat seine eigene Vorstellung, was wichtig ist oder nicht. Und letztlich ist es auch gar nicht voraussehbar, welche Daten einmal Verwendung finden werden bzw. nützlich sind. Deswegen halte ich es für richtig, diejenigen Daten, die ohne Weiteres erfasst werden können und die nach meiner Einschätzung Sinn machen, auch zu taggen. Der nächster Mapper oder die nächste Mapperin mag das dann wieder ganz anders sehen.

EvanE · 2011-04-19T23:37:21.000Z

Hallo Nils

Erst mal herzlich willkommen im Forum.

crazy-rat:

Aber mir ist eine Sache aufgefallen!
Wo ist der genaue sinnvoll und wo ist es unsinnig zu taggen?
Ich würde gerne einmal wissen, wie weit würdet Ihr es persönlich treiben. aber erst einmal ein paar Beispiele.

Ich habe Verständnis dafür, wenn man jeden Strommasten, jeden Bussteig und Bahnsteig taggt, aber teilweise sind die Dinge so unwichtig oder so unscheinbar, dass sie eher unsinnig zu sein scheinen.

Das ist alles sehr relativ.

An einer einfachen Haltestelle (1 Bus) reicht es aus zu wissen ob etwas (Wetterschutz/Sitzbank/Automat/…) verfügbar ist.
An einer großen Haltestelle (mehrere Busse) oder einem Busbahnhof ist es schon wichtig zu wissen, wo sich die obigen Einrichtungen befinden und ob es mehrere davon gibt.

Was für den/die eine(n) unwesentlich ist, kann für eine(n) andere(n) sehr wichtig sein.
Beispiel: wheelchair=* und tactile_paving=*

crazy-rat:

Auch verstehe ich, wenn man Geschäfte und Hausnummern taggt, aber ich denke, wenn man (persönliche Meinung) anfängt, auch noch jeden VZ taggt, wird das ein bissel viel des Guten.

Ich habe sogar Verständnis dafür, wenn die Anzahl an Fahrspuren und die Abbiege-Regelungen an den Kreuzungen und Einmündungen aufgelistet werden. Das könnte ja einem Navi als Routinghilfe nutzen.

…

Wie oben beschrieben hängt das sehr von den Umständen ab.
Was soll bitte VZ sein?

crazy-rat:

…

Auf einem Reiterhof z.B. sind teilweise Dinge zu finden, die zwar für den Reiter an sich wichtig sind, aber viele Daten sind nicht für die Öffentlichkeit gedacht. Als Beispiel habe ich auf dem Reiterhof, wo meine Pferde stehen nur die Wege, wie sie auf Luftbildern zu sehen sind die Gebäude selbst und die Reitplätze markiert. Es geht auch niemanden was an, wo die Weiden sind, wo E-Zäune liegen und wo z.B. die Toilette oder Wasserstellen liegen. Das geht eindeutig zu weit. …

Wenn man etwas auf den Luftbildern von Yahoo, Bing, Google oder geoportal.xxx.de erkennen kann, ist es in gewissem Sinne öffentlich bekannt. Wenn es in der topgraphischen Karte enthalten ist sowieso. Ob man so etwas in OSM erfasst oder nicht, macht bei der Bekanntheit von Google und Konsorten keinen wirklichen Unterschied mehr. Eigentlich sogar im Gegenteil, da du bei OSM wenigstens erfassen kannst, ob ein Weg privat ist oder von jederman/-frau benutzt werden darf.

crazy-rat:

Ich veranstalte am 1. Mai 2011 zwar in meinem Dorf und Umgebung einen Mapping-Day, aber ich möchte auch nicht alles aus dem Dorf wissen. Es sollten halt nur einige Dinge aus Sicherheitsgründen nicht unbedingt getaggt werden. Aber wo sind die Grenzen?

Aber wo seht Ihr im allgemeinen bei den Taggings die Grenzen? Soll OSM wirklich soweit gehen, dass jedes Teil, was in den Luftbildern zu erkennen ist auch wirklich darin verzeichnet sein?

Wie oben schon geschrieben, wenn etwas in den diversen Luftbildern zu erkennen ist, dann ist es in gewisser Weise öffentlich bekannt. Ob man es in OSM einträgt macht dann kaum noch einen Unterschied aus.

Die Grenze ist dort, wo es um persönliche Daten geht. Damit sollte man auf keinen Fall herum spielen.

Edbert (EvanE)

crazy-rat · 2011-04-20T00:42:28.000Z

Ich habe auch nicht sagen wollen, dass es sinnlos ist, Daten anzugeben, die Menschen mit Handicap helfen können, aber es ist doch sicherlich nicht sinnvoll, wie einige es am liebsten hätten, jedes VZ (das ist übrigens das offizielle Kürzel für Verkehrszeichen) oder jeden Baum aufzunahmen, der am Straßenrand wächst.

Aber auch wenn die Luftbilder auf Google, Bing oder sonst wo öffentlich zugänglich sind, ist doch teilweise hahnebüchen, z.B. die Grundstücksgrenzen oder Einfriedungen zu erfassen. Sicherlich sind viele Sachen in bereits vorhanden sind auch sinnvoll, aber viele Dinge erkennt der gescheite Mensch sicherlich auch vor Ort erkennen. Wie bereits erwähnt können Hausnummern oder Fußwege sicherlich für Nutzer sinnvoll sein, aber wo hört dabei die Grenze auf?

Ist gleich, nur weil jetzt schon etwas auf einem Luftbild zu sehen ist, auch gleichzeitig ein Freibrief ausgestellt, das ganze auch zu taggen. Was macht Ihr bei einem Luftbild, wenn im Garten ein Pool eingelassen ist? Wird er eingetragen oder nicht?

Und auch wenn eine Gruppe von Menschen mit Handicap unterwegs ist, ist sicherlich auch eine Rampe, Pfosten oder eine Treppe sinnig zu taggen.
Aber ich persönlich kenne keinen Blinden, der selber in der Lage wäre, Openstreetmap so aktiv zu nutzen, dass er dadurch sicher geführt würde. Und wenn er durch einen Begleiter geführt wird, ob Mensch oder Tier, so wird dieser sicherlich auch die entsprechenden Hinweise an den Blinden geben.

Und noch einmal zu den Daten vom Pferdehof. Die Wege sind ja öffentlich zugänglich, es ist keine Beschilderung oder Absperrung vorhanden. Was in einem solchen Fall? Als private / permissive eintragen finde selbst ich dann ein bissel übertrieben.

aighes · 2011-04-20T06:18:02.000Z

miraculixOSM:

Ich glaube nicht, dass sich ein allgemein beachteter Konsens finden lassen wird, wie weit ins Detail gemappt werden soll/kann. Das muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich bin auch kein Anhänger des so genannten Micro-Mappings, aber wem’s gefällt, mag das ruhig tun. Die Diskussion, ob bestimmte Dinge gemappt werden sollen oder nicht, seien es Bodendenkmäler, Armeeeinrichtungen, Privatwege im Hinterhof, usw., wird immer wieder geführt. Jeder hat seine eigene Vorstellung, was wichtig ist oder nicht. Und letztlich ist es auch gar nicht voraussehbar, welche Daten einmal Verwendung finden werden bzw. nützlich sind. Deswegen halte ich es für richtig, diejenigen Daten, die ohne Weiteres erfasst werden können und die nach meiner Einschätzung Sinn machen, auch zu taggen. Der nächster Mapper oder die nächste Mapperin mag das dann wieder ganz anders sehen.

+1

Die Entschiedung aber auch die Verantwortung etwas einzutragen (oder eben nicht) liegt bei jedem einzelnen Mapper.

geri-oc · 2011-04-20T06:57:58.000Z

crazy-rat:

…
Und noch einmal zu den Daten vom Pferdehof. Die Wege sind ja öffentlich zugänglich, es ist keine Beschilderung oder Absperrung vorhanden. Was in einem solchen Fall? Als private / permissive eintragen finde selbst ich dann ein bissel übertrieben.

Ich habe dieses Problem auch bei uns in den Dörfern. Wegerecht einhalten - sagt die Gemeinde.

Allerdings streiten manche Bauernnachbarn um ihr Wegerecht: Was früher ein Feldweg ist heute mit Weidezaun “abgekoppelt” - obwohl in Wanderkarten der Wanderweg oder der Zugang zum Tiergehege dort einmal waren.

Auch sind einige Feldwege Wanderwege (oder Verbindungen zu diesen) - da steht dann auch schon “Privatweg”. Das ist aber eher versicherungsrechtlich, wegen eventuellen Schadensersatzansprüchen. Deswegen “private / permissive”.

Falls es nur der Privatzugang zum Grundstück ist oder mit Tor und Zaun verschlossen: “privat”. Und so etwas weis eine Mapper vor Ort am besten.

Noch etwas: Gibt es eine Möglichkeit z.B eine Straße, einen Punkt oder Wanderweg, die mit einem Logger aufgenommen wurden, so zu kennzeichnen, dass eine “Verschiebung” nach Luftbild “unerwünscht” ist?

SunCobalt · 2011-04-20T07:25:34.000Z

geri-oc:

Noch etwas: Gibt es eine Möglichkeit z.B eine Straße, einen Punkt oder Wanderweg, die mit einem Logger aufgenommen wurden, so zu kennzeichnen, dass eine “Verschiebung” nach Luftbild “unerwünscht” ist?

note="Finger weg, der Weg passt ", oder etwas freundlicher?

EvanE · 2011-04-20T12:28:18.000Z

geri-oc:

Noch etwas: Gibt es eine Möglichkeit z.B eine Straße, einen Punkt oder Wanderweg, die mit einem Logger aufgenommen wurden, so zu kennzeichnen, dass eine “Verschiebung” nach Luftbild “unerwünscht” ist?

Wie SunCobalt schon schrieb eine Notiz an den Weg.

Allerdings ist zu bedenken, dass unsere Consumer GPS-Geräte eher ungenau sind. Auf freiem Feld geht es mit ca. 3 Meter noch einigermaßen aber bei allen anderen Bedingungen muß man mit deutlich schlechteren Ergebnissen (10-20 Meter) rechnen.

Wenn man genauere Ergebnisse haben möchte, braucht man/frau ein Profi-GPS Gerät. Das schlägt mit mehreren tausend Euro allerdings ein heftiges Loch in die Kasse.

Von daher sollte man seine GPS-Tracks nicht als absolute Wahrheit ansehen.

Edbert (EvanE)

derjürgen · 2011-04-20T12:42:53.000Z

Hallo zusammen,

also ich habe bei meinem Vista von Garmin aber kaum Fälle wo eine Ungenauigkeit über 10 m ist. Das habe ich selbst im Wald nicht.

Gruß Jürgen

SunCobalt · 2011-04-20T12:45:41.000Z

derjürgen:

Hallo zusammen,

also ich habe bei meinem Vista von Garmin aber kaum Fälle wo eine Ungenauigkeit über 10 m ist. Das habe ich selbst im Wald nicht.

Gruß Jürgen

“Die Anzeige bezieht sich auf die sogenannte 50 % CEP (Circular Error Probable). Das heisst, dass sich 50 % aller Messungen in einem Kreis mit dem angegeben Radius befinden, also hier 4 m. Das bedeutet aber auch, das die Hälfte der Messpunkte ausserhalb dieses Radius sind. Es ist aber weiterhin so, dass sich 95 % aller Messpunkte innerhalb eines Kreises mit dem doppelten angegebenen Radius befinden. Und weiterhin 98,9 % der Messungen in einem Kreis mit dem 2,55 fachen Radius. Nahezu alle Punkte befinden sich also im angegebenen Beispiel in einem Kreis mit etwa 10 m Radius. Die bestimmte Position ist dann also praktisch immer auf etwa schlimmstenfalls 10 m genau.”

Quelle
http://www.kowoma.de/gps/Genauigkeit.htm

Hobby_Navigator · 2011-04-20T13:31:38.000Z

crazy-rat:

… Ist gleich, nur weil jetzt schon etwas auf einem Luftbild zu sehen ist, auch gleichzeitig ein Freibrief ausgestellt, das ganze auch zu taggen. …

Das sollte man wie oben schon erwähnt dem einzelnen Nutzer überlassen. OpenStreetMap ist nun mal ein offenes Projekt! Genau das macht den Erfolg des Ganzen aus. Es wird immer wieder einzelne geben denen das Eine oder Andere so nicht gefällt… Tja…

crazy-rat:

…Und auch wenn eine Gruppe von Menschen mit Handicap unterwegs ist, ist sicherlich auch eine Rampe, Pfosten oder eine Treppe sinnig zu taggen.
Aber ich persönlich kenne keinen Blinden, der selber in der Lage wäre, Openstreetmap so aktiv zu nutzen, dass er dadurch sicher geführt würde. Und wenn er durch einen Begleiter geführt wird, ob Mensch oder Tier, so wird dieser sicherlich auch die entsprechenden Hinweise an den Blinden geben. …

Die laufenden Projekte für Sehbehinderte und Blinde kennst du? Die Betroffenen haben sehr gut gelernt mit ihrem Handicap umzugehen und sind viel mobiler als sich das der Nichtbehinderte vorstellen kann. Sorry, aber nur weil du niemanden kennst, bedeutet das nicht das es nicht Blinde gibt die genau das tun. Ich kenne jemanden!

Ich glaube du wirst mit deinen Vorschlägen zu irgendwelchen Einschränkungen nicht weit kommen. So lange eine Information öffentlich ist und für jedermann erkennbar, wird sie (wenn der örtliche Mapper das macht) auch eingetragen.
Georg

geri-oc · 2011-04-20T14:16:27.000Z

Es geht mir eigentlich um folgendes:

Im Wald kann ich mit BING z. B. keine Wege zeichnen. Die bei uns ums Dorf versuche ich so gut wie möglich.
Viele (Motorradfahrer) mappen an den Straßen einen track mit node=FIXME: incomplete, wo ein Wald- oder Feldweg abgeht. Ist auch hilfreich.

Vorschlag:
Wenn jemand einen Weg (im Wald) mit Logger einträgt, dann vielleicht auch node=gps ergänzen.

Dieser Weg sollte dann nur verändert werden

durch einen genaueren track
bei Weganschlüssen
in den tag-Angaben (wenn man was ergänzen möchte oder besser kennt)

EvanE · 2011-04-20T15:05:46.000Z

derjürgen:

also ich habe bei meinem Vista von Garmin aber kaum Fälle wo eine Ungenauigkeit über 10 m ist. Das habe ich selbst im Wald nicht.

Hallo Jürgen

Dann ist mein Oregon 450 in dem Punkt deutlich ehrlicher.
Genauigkeiten zwischen 10 und 20 Meter (und schlechter) kommen regelmäßig vor.
Im Wald sind 10 Meter Genauigkeit eher die Ausnahme als die Regel.

Die Tracks auf meinem bewaldeten Hausberg (mit verschiedenen Geräten aufgenommen) liegen so weit auseinander, dass ich keine Lagegenauigkeit annehmen kann und mich damit begnügen musste, die Wege topologisch richtig einzutragen. Wegen Wald und dem nicht ausgeglichenen Höhenversatz helfen die Luftbilder auch nicht.

Edbert (EvanE)

EvanE · 2011-04-20T15:15:45.000Z

geri-oc:

Es geht mir eigentlich um folgendes:
Im Wald kann ich mit BING z. B. keine Wege zeichnen. …

Vorschlag: Wenn jemand einen Weg (im Wald) mit Logger einträgt, dann vielleicht auch node=gps ergänzen.

Dafür gibt es das source-Tagg. (source=gps oder source=survey;gps)
An den Knoten muss man wirklich kein note=* oder source=* setzen.

geri-oc:

Dieser Weg sollte dann nur verändert werden

durch einen genaueren track

bei Weganschlüssen

in den tag-Angaben (wenn man was ergänzen möchte oder besser kennt)

Wie schon geschrieben muss man im Wald von mindestens 10 Meter Ungenauigkeit ausgehen. Von daher kann man nur mehrere Messungen mitteln, wenn man einigermaßen Genauigkeit erhalten will. Wenn weitere Tracks dazukommen, wird halt neu gemittelt. Also liegt ein Weg nie endgültig fest, solange man keine Vermessungsdaten verwenden darf.

Edbert (EvanE)

derjürgen · 2011-04-20T19:18:00.000Z

Hallo Edberd

Klar die Bing Karten sind nur Anhaltspunkte.

Das mit der Genauigkeit habe ich probieren dürfen. Arbeite im Versorgungsunternehmen. Wir haben ne Vermessungs-Firma die zumindest unsere 1 und 10 kV Hauptleitungen einmisst unter der Erde. ( Klar im noch offenen Graben ) Die haben Geräte mit DGPS. Sind also recht genau. Wir haben denn seine Profimesung mit meinem Anfänger GPS ( etrex vista ) verglichen. Die Abweichungen waren nicht hoch. Das geht aber dann auch nur im EGNOS Modus. Logisch das es nicht auf den Punkt der Vermesser hinkam, aber es war nie mehr als drei Meter neben seinem.

Gruß Jürgen

miraculixOSM · 2011-04-20T20:09:36.000Z

derjürgen:

Wir haben ne Vermessungs-Firma die zumindest unsere 1 und 10 kV Hauptleitungen einmisst unter der Erde. ( Klar im noch offenen Graben ) Die haben Geräte mit DGPS. Sind also recht genau. Wir haben denn seine Profimesung mit meinem Anfänger GPS ( etrex vista ) verglichen. Die Abweichungen waren nicht hoch. Das geht aber dann auch nur im EGNOS Modus. Logisch das es nicht auf den Punkt der Vermesser hinkam, aber es war nie mehr als drei Meter neben seinem.

Das war aber dann doch immer noch halbwegs offenes Gelände, oder? Ich habe auch einen Vista, und der zeigt von sich aus im Wald regelmäßig nur 50%-Genauigkeiten von 6m und schlechter an. Und die Tracks aus dem Wald entlang der gleichen Strecken liegen auch deutlich weiter auseinander, als dies bei Wegen im offenen Gelände der Fall ist.

edwin-ldbg · 2011-04-20T20:35:28.000Z

crazy-rat

Der name sagt alles… nicht ernst nehmen

Als Beispiel habe ich auf dem Reiterhof, wo meine Pferde stehen nur die Wege, wie sie auf Luftbildern zu sehen sind die Gebäude selbst und die Reitplätze markiert. Es geht auch niemanden was an, wo die Weiden sind, wo E-Zäune liegen und wo z.B. die Toilette oder Wasserstellen liegen. Das geht eindeutig zu weit.

Diese Infos sind interessant für Pferdeverstümmler http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,260754,00.html oder für Sexuell abartige http://www.shortnews.de/id/581557/USA-Tod-im-Sodomie-Bordell-Mann-stirbt-nach-Sex-mit-Pferd und auch für Retungssanitäter die gerufen werden.

Oder man stelle sich vor, Angela Merkel reist mit dem Hubschrauber wo hin und muss mal kurz scheißen und dank Openstreetmap weiß sie, das bei diesem Pferdehof ein Scheißhaus ist. Der Pilot weiß dank milimeter genaue Daten wo sich E-Zäune etc. befinden und wo man für die Scheibenwischer etwas Wasser nachfüllen kann