1

In BGT zie je dat een weg niet door loopt op een andere weg, de kruising, er is een uitritconstructie, bijvoorbeeld naar een residential omgeving.

BGT ingetekend als roze, voetpad.
Daar loopt het voetpad door, met tegels.
Voor de auto is er vaak een inritband geplaatst of iets dergelijks als constructie. Verhoogd om trottoir op hoogte door te laten lopen, wheelchair/rollator.
De voetganger heeft daar voorrang. Heb ik begrepen, maar hoe voorrang voor voetganger aangeven?

Of het fietspad loopt door.
Zelfde methodiek, vaak zie je wel dat daar haaientanden geplaatst worden. Voor fietser bestuurder is het wel geregeld.

Je spreekt dan niet over een crossing voor voetgangers of fiets, maar juist het omgekeerde, de overige bestuurders hebben te maken met een crossing.

Verhoogd, dan traffic_calming=table

give_way

Al die beperkende zaken zijn van invloed op de berekening van de route/tijd.

2

Als we route uitzetten van A naar B, hoeveel van dergelijke uitrit-elementen zouden we dan gemiddeld tegenkomen en wat zij het effect op de door de routeerder berekende tijd zijn?

Ik denk nul.
Wat is de toegevoegde waarde van hier over na te denken?

3

De beschrijving kan ik niet helemaal volgen.

Een uitrit lijkt mij een highway=service.
Met service=driveway als het naar een specifiek adres gaat.

Voorrangsregels ken ik niet bij osm.

4

Ik heb geen idee of er in het buitenland zoiets bestaat als onze uitritconstructie. Het kenmerk is dat iedereen, ook voetgangers voorrang heeft.

Het beste is denk ik om iets te verzinnen als ‘crossing=driveway-construction’ en dan kijken of internationaal men het er mee eens is.

5

Het gaat hier om een drempel in de zijweg vlak voor de aansluiting. Dat wordt een uitrit constructie genoemd. Verkeer van de zijweg moet dus voorrang verlenen aan het verkeer op de weg waarop aangesloten wordt. Voorrang voor verkeer van rechts geldt dus niet. Prachtige typisch Nederlandse polderoplossing. :slight_smile:
Heeft dus in dit geval niets met highway=service te doen.

6

Als het naast een doorgetrokken stoep ook nog eens een fysiek merkbare drempel vormt, kun je het stukje van de weg dat daar overheen gaat taggen met traffic_calming=table (als de lengte van dat stuk langer dan een gemiddelde auto is), of traffic_calming=hump als het korter is. Dit is alleen zinvol als het daadwerkelijk verkeer stimuleert tot langzamer rijden. Een routeplanner zou er heel goed voor kunnen kiezen om een weg met veel traffic_calming-maatregelen strafpunten te geven.

Als de doorgetrokken stoep verder alleen visueel waar te nemen valt, of slechts met een nauwelijks voelbare rand, dan zou ik hem niet taggen.

In alle gevallen blijft de highway-tag hetzelfde als de rest van de straat.

7

voorrang kun je aangeven met give_way net voor en net na de kruising met de juiste direction.

Op deze wiki wordt ook een situatie zonder bord beschreven (Give way markings without a sign are commonly used on minor road junctions in the UK), dus zet er een plaatje bij van het Nederlandse voorbeeld van de drempel bij kruisingen bij en de tagging is gelijk compatibel met bestaande dataverwerkers.

8

Give_way lijkt me verkeerd. Tenzij give_way impliceert dat voetgangers ook voorrang hebben. In Nederland hebben bij een voorrangssituatie voetgangers geen voorrang, behalve in geval van die uitritconstructie.

9

Waarom zouden we die voorrangregel in OSM inbouwen? Auto’s moeten daar een stukje over de stoep rijden, nogal wiedes dat ze dan geen voorrang hebben.

10

Ik zie hier weer een staaltje ”-mapping verschijnen. Wat voor zin zou het kunnen hebben om alle privé-uitritten te voorzien van tags als calming_table, curb, giveway en wat dies meer zij?

Ik stel maar even gemakshalve dat als ik van A-B rij ik maximaal twee van deze constructies tegenkom die bovendien onvermijdelijk zijn daar ik uit resp. in die driveway moet.
Dit los van het feit of de routeerder punt A of B op de driveway zelfs herkent


Laten we ons gezonde verstand gebruiken en mappen wat nuttig is. De (auto)bestuurde die de uitrit in- of uitrijdt en al dan niet een trottoir kruist weet heus zelf wel dat hij voorrang moet verlenen. Daar hebben we OSM niet voor nodig.

Of mis ik de integratie van OSM met de zelfrijdende Uber-taxi? Dan trek ik mijn woorden in :slight_smile:

11

Volgens mij heeft AllRoads het over normale kruisingen van openbare wegen met een uitritconstructie. Dat gaat dus niet over privé-uitritten.

12

Precies! Het gaat niet over privé uitritten. Je kunt ze dus best veel tegen komen, zeker bij een route door een woonwijk.

13

Dat verandert de zaak natuurlijk - iets.

Traffic calming lijkt me dan op zijn plaats; voorrangregels, zonder nadere bebording, behoeven we toch niet per se overal op te nemen?

14

Voegt volgens mij ook niet zoveel toe; voor routingsoftware en voor gebruikers niet.

15

Dit voegt juist zeer nuttige informatie toe, terecht dat Allroads hier aandacht voor vraagt.

Een dergelijke uitritconstructie tussen twee openbare doorgaande wegen is een verkeersmaatregel die juist verregaande consequenties heeft voor het verkeersgedrag, zelfs verdergaand dan het driehoekige voorgangsbord B6
(“Verleen voorrang aan bestuurders op de kruisende weg”)

Bij zo’n uitritconstructie moet je niet alleen voorrang verlenen aan *bestuurders * op de kruisende weg, maar ook aan voetgangers. Zeg maar de effecten van het “stopbord” B7, maar dan zonder een gebod om helemaal te stoppen (hoewel je door combinatie van drempel en kijken voor voorrang vaak ook tot stilstand komt).

Dat vormt in real life zeker strafpunten bij het plannen van een route , en voor zover wel al weten wat er onder de motorkap van grote routeplanners gebeurt, zijn gebruikers ook vrij om hun eigen profielen te gebruiken (doe ik bijvoorbeeld met overdragingen in kanoroutes)
http://brouter.de/brouter/costfunctions.html

Of de bijzondere * en locatiespecifieke voorrangsregel nu door een verkeersbord* of een verkeersmaatregel wordt aangeroepen lijkt me geen relevant verschil, het is en blijft iets dat in het veld dat effect heeft op wat er wel/niet mag op de de way en daar (of evt in een voorrangsrelatie) kan en mag worden getagd, ook als je daar zelf misschien geen interesse in hebt.

Overigens zijn misverstanden over deze uitritconstructies wijdverbreid: ook politieagenten menen ten onrechte voorrang te hebben op van links komend verkeer als ze uit een weg met zo’n constructie komen:

http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:RBNHO:2016:2011

ps is dat Vlaams, een “kuisende” weg :wink: ?

16

Ik begrijp het idee, maar het is wel weer een opzet naar een heel ingewikkelde tagging. Uitritconstructies kunnen namelijk nogal variĂ«ren. Er is ook de variant waar de uitrit aan de woonwijk-kant pianostrepen heeft, maar aan de andere zijde een grijze band. Daar hebben voetgangers geen voorrang op verkeer komend uit de woonwijk. Of nog erger: een uitritconstructie die er geen is met aan beide zijden een pianoband, een ‘suggestieuitrit’ zeg maar 
 Of juweeltjes als deze: https://www.google.nl/maps/@53.2117571,6.5874291,50m/data=!3m1!1e3 . Een verkeersdrempel in de weg, met een uitrit naar het fietspad. Niemand weet of hier nu fietsers wel of niet voorrang hebben als ze voor het autoverkeer van rechts komen. Want op het moment van kruisen rijden ze al op de verkeersdrempel, en voor de automobilist is de grijze band niet zichtbaar: hij ziet enkel de pianoband en verkeer van rechts.

Ik vraag me af of het echt zinvol is dit in OSM op te nemen.

17

Als ik mag samenvatten:

  1. OSM: map what is on the ground
  2. OSM wordt gebruikt door verschillende routeerders; de efficiĂ«ntste en toegestane route wordt vooral bepaald door toegangsrechten (geen fietsers op de autosnelweg, geen auto’s op het fietspad, eenrichtingsverkeer), wegdek (geen zandpaden voor racefietsers ook al mogen die daar wel rijden), afslaanverboden en maximum toegestane snelheden (voor fietsers wat minder relevant)
  3. In theorie kan de efficiëntste route mede bepaald worden door het aantal verkeersdrempels (een zekere vertrager, alhoewel niet voor alle automerken) en voorrangssituaties en verkeerslichten (wederom afhankelijk van de actuele verkeersdrukte en automerk)
  4. ik durf te beweren dat de uiteindelijke route vooral bepaald wordt door vmax en wegklasse en genoemde ”-elementen slechts een minieme invloed, if any, hebben.
  5. het taggen van uitritconstructies in al zijn soorten en maten met hat hun (voorrangsfinesses) - die door de meesten inclusief de stratemaker niet begrepen worden - is imho een heilloze zaak en voegt niets toe.
  6. bovendien: als mapper X besluit in zijn area de drempels en uitritten van het Schelpenpad, de Anemoondreef etc. gaat mappen, wat doen we met de rest van Nederland? Want ik durf te stellen dat de interesse van de meeste mappers, in tegenstelling tot de ‘gewonde’ OSM-elementen, niet uitgaat naar dit soort zaken, maar misschien spreek ik voor mezelf
:slight_smile:
18

Niet alleen in theorie, ook in de praktijk betrekken routeerders -geheel terecht!- al de voorangssituatie.
Ook zelf houd ik daar rekening mee als ik een route plan: een lange ringvaart fiets ik liever rechtsom en strandboulevards langs de hollande kust van noord naar zuid, zodat je minder kruisend verkeer hebt dat vaak ook nog eens voorrang heeft

Dat je veel durft te beweren kan ik moeilijk tegenspreken :wink:
En ja, op de route Maastricht-Marseille zal het weinig uitmaken, maar bij ritten in de stad kunnen zulke zaken wel het verschil maken tussen twee routes, zeker als de gebruiker kiest voor een profiel waarin dat zwaar wordt meegewogen (dus niet kortste , maar snelste of evt veilig/comfortabel)

Dat is geen samenvatting, maar het herhalen van je mening terwijl je voorbij gaat aan de hier beschreven feitelijke geboden die volgen uit de constructies die nu eenmaal “on the ground” aanwezig zijn.

Het mappen van bijzondere voorrangsregelingen is een gebruikelijk in OSM (wereldwijd een kwart miljoen keer, in NL meer dan 2300 keer)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=give_way
Als je dat heel erg vindt, schrijf dan vooral een proposal dat dit allemaal gewist moet worden.

Het lijkt me inderdaad beter om voor jezelf te spreken dan jezelf op te werpen als vertolker van de volkswil.

Je hebt vaker laten zien dat je interesses beperkt zijn (laatst nog zou het mappen van buslijnen zonder nut zijn, ik ben juist erg blij dat mensen die moeite nemen, is om verschillende redenen een geweldige aanvulling op 9292), en helaas koppel je daaraan dan vaak al snel de conclusie dat andere mensen zich daar maar ook niet mee zou moeten bezighouden, terwijl het juist het verschil in interesse van mappers is waardoor we elkaar kunnen aanvullen en zo’n veelzijdige kaart kunnen maken. Hoewel ik zelf gebouwen niet de allergrootste toegevoegde waarde van OSM vindt (die data is elders ook vrij te vinden, itt goede accessdata voor langzaam verkeer), ben ik toch heel blij dat een heel klein deel van de mappers veel moeite doet om gebouwen goed te importeren.

Dat steeds maar weer je best doen om te kunnen beweren dat iets “totaal niets zou toevoegen” vind ik -ondanks alle smileys en afgebeelde muntstukken- geen goede basis voor een samenwerkingsproject en dat doet geen recht aan de interesses en inspanningen van mappers die toevallig andere interesses (en misschien af en toe wat meer kennis) hebben dan jijzelf.

Het idee van OSM is dat er ruimte is voor heel veel verschillende zaken, ook voor dingen die niet iedereen interessant vindt (zie het voorbeeld van de nesten van vliegende eekhoorns in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like )

Het zou de sfeer op het forum en ook de voortgang van ons gezamenlijke project veel goed doen als we ons hier niet zouden richten op de vraag “vind ik het wel nuttig wat jij wil gaan doen?”, maar juist proberen mee te denken over de vraag “als je dit wil doen, hoe kan je dat dan op de beste manier doen en zonder dat dat anderen in de weg zit ?”

Om terug te komen op de concrete vraag die hier voorligt:
-traffic_calming en give_way lijken hier voldoende bruikbare en bestaande/reeds gebruikte tags te bevatten om deze veel voorkomende situaties te mappen

-dat give_way ook voor voetgangers geldt lijtkt me geen probleem irt de wikitekst (die wat op twee benen hinkt zoals vaker), de precieze regels voor wie wanneer meedoen in de voorrang verschillen nu eenmaal per land (tot een paar jaar terug moesten fietsen op gelijkwaardige kruisingen voorrang geven aan motorvoertuigen van links, erfenis van onze oosterburen)

-en ja: je moet ergens beginnen als je dit mapt, maar dat geldt voor alles en ook give_way obv verkeersborden ipv verkeersmaateregelen, maxspeed en surface zijn nog niet compleet getagd

-en ja: er zijn zeker twijfelsituaties, maar in de meeste gevallen is het wel duidelijk aan de hand van de criteria in rechterlijke uitspraken, die prima in een wiki kunnen worden opgesomd (bijv. bij het voorbeeld in Groningen: alleen schuine constructie is niet genoeg, essentieel is of trottoir op gelijke hoogte doorloopt over de kruisende weg, zoals bij de parkeerplaats van het bedrijf aan de westzijde). En bij twijfel: dan doe je geen harde uitspraak (evt een comment) en als je het echt goed wil doen dan kan je navraag doen bij de wegbeheerder met de kans dat signalen over onduidelijkheid misschien nog iets bijdragen aan een betere situatie in het veld.

Ook zulke grijze gebieden zien we vaker bij informatie die we desondanks gewoon taggen: er zijn genoeg paden (zonder harde stoeprand) ik nog steeds niet goed weet of het een trottoir is of gewoon een path (net als uitrit is ook trottoir niet gedefinieerd in het RVV en moet je het doen met wat rechters vinden hoe dat verstaan moet worden), een voor echt uitsluitsel op de vraag of access op bepaalde wegen yes of permissive is moet je soms ook naar de rechter. Desondanks maken proberen we als mappers dit zo goed mogelijk in beeld te brengen met de kennis die we hebben en moeten daarbij ook afwegingen maken.

Wel lijkt het me goed om een NL-wikipagina hierover aan te maken als je dit wil mappen, met daarin de belangrijkste criteria voor de te gebruiken tags, zodat het ook voor anderen herleidbaar is
Wellicht kunnen onderstaande links, in aanvulling op de uitspraak in de vorige post daarvoor bruikbare informatie geven

Heldere samenvatting van eisen
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:GHLEE:2011:BR1297&showbutton=true&keyword=uitritconstructie

Deze criteria gaan boven de inhoud van de CROW-richtlijn:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBZUT:2007:BA4414

Meer uitspraken:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/#zoekverfijn/zt[0][zt]=uitritconstructie&zt[0][fi]=AlleVelden&zt[0][ft]=Alle+velden&idx=2&so=Relevance&ps=ps1&rg=r1&rg=r2

Achtergronden
http://www.verkeerskunde.nl/achteruitkijkspiegel/achteruitkijkspiegel/wat-is-een-uitrit-(vk-4-2013).33286.lynkx

19

Gelukkig heb ik de vrijheid mijn persoonlijke mening hier te uiten, wat ik zal doen.

Ik zal het werk van anderen waar ik het nut niet van inzie niet weghalen - wat overigens doo niemand gesuggereerd is.

Dat we dingen voor zeker gaan mappen waar in andere gremia (wetgeving, jurisdictie, CROW, websites etc.) nog zeker geen duidelijkheid over bestaat is in mijn ogen heikel.

Misschien is mijn ‘oordeel’ dat hier door anderen met weinig effect veel kostbare tijd ingestoken wordt dan ook persoonlijk.

Ik laat het voor wat dat betreft hierbij.

20

Nieuwerkerk aan de IJssel staat bol van de uitritkonstrukties, mn waar ze geen woonerf wilden maken maar wel doorgaand verkeer willen weren. Ze zijn behoorlijk gelijkvormig.

Het zijn in wezen kombinaties van verkeersdrempel (table), crossing en voorrangsaanduiding.

Voetgangers op de voorrangsweg zijn hier iets zekerder van hun leven dan bij een kruising met verkeersborden, door de stoeptegels ipv straatklinkers. In de praktijk moeten ze bij beide heel goed uitkijken, automobilisten weten het meestal ook niet zeker, gelukkig blijven ze meestal aan de veilige kant en stoppen in beide gevallen.

Als verkeersdrempels, oversteekplaatsen en voorrang standaard getagd worden, dan zou ik dat hier ook doen. Routeerders kunnen die dingen dan mijden, afhankelijk van routeerprofiel. Of voetgangers daar wel of niet ook voorrang hebben lijkt me in de praktijk helemaal niets uit te maken: in de stad zijn voetgangers vogelvrij wild, in dorpen krijgen ze meestal voorrang ook als ze het formeel niet hebben.

Als de uitritkonstruktie net zo standaard en populair wordt als het zebrapad, dan zou je hem als apart element kunnen taggen. Op dit moment lijkt de kombi van de aparte elementen (zebra, voorrang en drempel) mij voldoende, zelfs in Nieuwerkerk.