Übersetzungen in name=* und name[:xx]=* Tags

Communities Deutschland (Germany)
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Guten Morgen,

aufgrund der immer wieder (wenn auch vereinzelt) auftretenden Vandalismus-Fälle bei Namen im OSM-Projekt beschäftige ich mich damit, wie wir solche Fälle ggf. noch besser erkennen und handhaben können.

Im Rahmen meines Monitorings ist mir in den vergangenen Tagen ein Beitragender in Sachsen aufgefallen, der bei mehreren Nodes verschiedene name[:xx]=*-Tags gelöscht hat. Daraufhin habe ich per Changeset-Kommentare nachgefragt, was der Hintergrund dieser Löschungen ist.

Ich selbst bin kein ausgewiesener Experte für das Thema name-Tagging. Grundsätzlich finde ich es jedoch schade, wenn erfasste Daten anderer Mitwirkender einfach gelöscht werden. Natürlich gibt es dafür in manchen Fällen gute Gründe, in diesem konkreten Fall war es für mich jedoch nicht vollständig nachvollziehbar.

Ein Beispiel: Die OSM-Node von Freiberg (250667343)

Laut Versionshistorie wurden dort im April 2012 (Version 11) zahlreiche name[:xx]=*-Tags ergänzt. Diese haben bis zur Version 48 Bestand gehabt und wurden über die Jahre hinweg von verschiedenen Nutzern (inkl. aktiven Mappern, Revert-Accounts und auch im Kontext von Vandalismusfällen) nicht entfernt.

Aktuell wurden diese Tags jedoch vom verlinkten Nutzer gelöscht mit der Begründung: “Wiederholungen sollen nicht gelistet werden. Offizielle Sprache ist Deutsch bzw. in anderen Teilen Sachsens zusätzlich Sorbisch. Die gelöschten ‘Name’ entsprechen dem deutschen und sind somit Wiederholungen – Datenmüll. Ein Grieche würde zu deutschen ‘Name’ nein sagen, selbst wenn es lateinische Schrift ist, weil es dasselbe ist.” (siehe) Im verlinkten Kommentar schreibt der Nutzer außerdem, dass dies “zumindest einmal ein Anfang zur Diskussion” sein könne. Persönlich würde ich eher den umgekehrten Weg bevorzugen: erst diskutieren, dann ggf. löschen.

Zudem verweist der Nutzer auf eine “große Diskussion vor etwa 15 Jahren” im OSM-Umfeld. Ich habe nicht danach gesucht, aber ggf. kann mir jemand helfen den oder die Beiträge zu finden. Das OSM Wiki habe ich daneben ebenfalls nicht nach der etablierten name-Tagging Variante durchforstet.

Ich würde mich sehr über eure Einschätzungen und Kommentare freuen. Den betreffenden Nutzer habe ich hierher eingeladen.

An die internationalen Mitlesenden: Ihr seid ausdrücklich eingeladen, euch ebenfalls zu beteiligen. Vielleicht bekommen wir dort Feedback ob name[:xx]=*-Tags in anderen Regionen möglicherweise anders oder intensiver genutzt werden als hier in Deutschland. Antworten sind in jeder Sprache willkommen. Das Forum bietet Übersetzungsfunktionen, und zur Not helfen weitere Tools.

Danke und #HappyMapping
Pascal

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Es hat zum Thema “internationalen Namen von Ortschaften” bereits mehrere Diskussionen gegeben. Soweit ich mich erinnere, herrschte weitgehend Einigkeit (soweit das bei OSM möglich ist) darüber, dass nur tatsächlich verwendete Exonyme mit dem entsprechenden Sprachsuffix als Namen erfasst werden sollen.

Reine Übersetzungen eines Namens in andere Sprachen sind dagegen nicht gewünscht. Das macht m.E. genau so auch Sinn. Ob ein als Exonym getaggter Name in dem angegebenen Sprachraum tatsächlich so in Benutzung ist, ist dabei nicht immer einfach festzustellen. Siehe dazu z.B.

German names of cities in Hungary - #4 by Mammi71

Auf Grund der gegebenen Unschärfen wird uns das Thema vermutlich bis zum Ende aller Zeiten begleiten :wink:

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Das wäre dann für mich auch vollkommen nachvollziehbar. Es war halt speziell in dem hier genannten Fall und anhand der vorhandenen (Version 11) und dann gelöschten name-Tags für mich nicht erkennbar am Beispiel von Node: ‪Freiberg‬ (‪250667343‬) | OpenStreetMap

Auch waren bei meinen Stichproben immer wieder verlinkte Wikipedia und Wikidata Entry’s mit den Namen zu finden …

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Hallo nochmal an alle, besonders alle neueren.

Ich habe mich doch nochmal entschlossen hier zu antworten. Ich verlasse jetzt auch ausdrücklich die nettiquette, um die Sachlage deutlicher zu machen.

Im Prinzip ist es rechtlich in Deutschland verboten Karten mit ausländischen/ nicht deutschen Beschriftungen zu erstellen. Auch wenn es sich im Anhang befindet, weil damit u.a. die Hoheitsrechte der Bundesrepublik Deutschland verletzt werden.

Ausnahme: sorbisch, Straßenschilder in grenznähe, die die zuständige Behörden dort aufgestellt hat, konsule, eventuell privater verschlossener Bereich.

die openstreetmap hat sich deshalb dafür entschieden keine Übersetzung automatisch einzufügen, auch wenn es leicht für jedes name* programmiert werden könnte.

Die derzeitige Lösung legt die „Schuldfrage“ zum einzelnen Bearbeiter, also weg von der Community.

Der Sachbeschädigung wurden hier mehrere Nutzer, auch ich, grundlos bezichtigt. Im Gegenteil: mit den meisten ausländischen Namen kommt die ganze openstreetmap auf illegale Seite.

Dies war nicht die Absicht von openstreetmap. Dort hat man sich lange um Einigkeit mit den Behörden bemüht.

Das selbe Thema „kartographieren“ betrifft auch Wikipedia: dort sind jetzt „Skizzen mit grafikfehlern“?? neben Namen zu finden.

zusammengefasst: ja, jedes Kind darf auch weiterhin einen komplett deutschsprachigen Atlas besitzen. Aber über die Grenze soll es ihn nicht mitnehmen, weil es im Ausland meist verboten ist.

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Das mag sein, hat aber nichts damit zu tun was wir an Daten in der Datenbank haben. Jeder der eine Karte erstellt sollte die lokalen Gesetze entsprechend beachten. Ansonsten ist name:xx Sache der jeweiligen Sprach-Community.

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Auch für openstreetmap in Bezug auf öffentlich zugängliche Daten der Datenbank illegal.

Sozusagen im öffentlichen Teil des kartenanhangs.

Also dort zu löschen.

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Das betrifft mittlerweile viele Datensätze in Deutschland. Das war auch die Prognose damals. Ist sozusagen systematisch falsch/illegal geworden.

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Wenn Du Dir da so sicher bist kannst Du sicher auch die entsprechenden Quellen angeben.

Im Moment und ohne Rechtsquellen die diese Aussage stützen, halte ich dies für ausgemachten Blödsinn.

Sofern Du die Rechtsgrundlagen angeben kannst, können wir gern noch einmal darüber diskutieren, ob diese auf OSM im allgemeinen wie auch im speziellen anwendbar sind.

Womit ich jedoch durchaus einig bin, ist die Löschung redundanter Daten. name:xy-Eintragungen, die vollkommen identisch sind mit dem name machen irgendwie keinen Sinn.

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Dem widerspreche ich mit Verweis auf Names - OpenStreetMap Wiki - es ist inzwischen üblich und hilfreich, auch z.B. name:de=Freiberg zu setzen, wenn name=Freiberg.

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Vielleicht/eventuell/sicher würde das eine deutsche Behörde wiederholt machen.

derzeit raten sie von der Nutzung deswegen ab, was früher anders war.

Danke,

Ich wünsche euch frohe Ostern.

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Ich meinte damit nicht name= und name:de= für eine deutsche Stadt, dies macht ja Sinn um die Sprache dessen zu identifizieren was in name= steht, also das Endonym sein sollte.
Aber ein name:fr oder name:es macht da keinen Sinn mehr, außer dass es natürlich einfacher für einen Renderer ist.

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@Mammi71 d’accord - das macht Sinn, hatte ich erst halb missverstanden.

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Ich finde es sogar pauschal sinnvollname:XX=* anzugeben, wenn es den gleichen Wert hat/hätte wie name=*.

Die Nichtexistenz eines Wertes ließe sich sonst interpretieren: Hat bisher niemanden interessiert oder ist identisch zu name=*. Wenn der Wert aber da ist, dann ist es eindeutig. Die Gleichheit als Standard anzunehmen, erscheint mir zu viel. Bei den Änderungen von @hontz würde dieses Fallback sogar zu anderen Ergebnissen führen als vorher.

Zur Behauptung dass es in Deutschland verboten sei, Karten mit ausländischen/nicht deutschten Beschriftungen zu erstellen, und dass sogar Datenbanken davon betroffen seien, wäre ich definitiv auf Referenzen auf die Rechtsquellen interessiert. Ich kann weder dazu etwas im Internet finden, noch passt es in mein Verständnis der FDGO.

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Sorry, das ist Quatsch. Das führt nur dort bzw. nur deshalb zu anderen Ergebnissen, weil er auch Transliterationen/Transkriptionen gelöscht hat.

Und nein Фрайберг ist keine Übersetzung, @hontz . Eine Übersetzung wäre Свободная гора

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ja natürlich liegt es daran, dass er sogar andere Dinge gelöscht hat. Es wird aber sicher noch einige Orte geben, bei denen die Fremdsprachigen Texte einfach fehlen weil sich nie jemand drum gekpmmert hat.

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Na und? Das Fallback wäre auf den endonymischen Namen zurück zu fallen. Wenn der endonymische Name gleich dem der Fremdsprache ist (absolut identische Schreibweise) fällt das keinem auf und besteht kein Bedarf es zu taggen, zumindest nicht aus der Motivation einer korrekten Namensangabe auf einer Karte in einer beliebigen Sprache.
Die Verwendung des endonymischen Namens entspricht sogar den internationalen Vereinbarungen der UNGEGN. Das schließt eine sparsame Verwendung von Exonymen nicht aus. Aber “Exonymen” die mit dem Endonym identisch sind, sind keine Exonymen die getaggt werden müssen.

Andere Schreibweisen, andere Schriftarten oder gar echte andere Namen sind davon nicht betroffen, diese können und sollen weiterhin mit name:xyz getaggt werden.

Es gibt auf der Welt etwas 7000 Sprachen. Schon jetzt muss man bei manchen Städten ewig scrollen.

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Woher weißt du was der deutsche Name von London ist ohne das er in name:de steht? Wie unterscheidet eine Software zwischen ist identisch zu name und fehlt?
Wenn ich deutsch und französisch spreche wäre mein Anzeige-Fallback nicht name sondern erst name:fr.

Zweite Frage: Wie bekommst du mit, wenn sich name ändert und dann nicht mehr identisch zu name:de ist?

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Indem ich ein gutes Allgemeinwissen habe und in der Schule aufgepasst habe.

Aus welchem Grund sollte eine Software das wissen wollen? Würde eine Software einen anderen Namen auswählen wenn sie wüsste, dass name:xyz fehlt, als wenn sie wüsste dass er identisch mit name ist.

Eigentlich schon die dritte Frage. Aber ich bin mir sicher, dass man das schneller mitbekommt als dass der Dorfladen in Hinterposemuckel jetzt eine Stunde früher schließt.

Erstens steht es jedem Programmierer frei beliebig viele Fallback-Stufen für verschiedene Sprachen in verschiedenen Reihenfolgen zu implementieren (wofür er ohnehin erst einmal die Sprachen des Nutzers kennen muss).
Zweitens: warum? Wenn name:de identisch ist mit name, bekommst Du als Anwender gar nicht mit, ob Dir eine Software ein vorhandenes name:de oder bei nicht vorhandenem name:de als Fallback ein identisches name zurück gibt. Es ist vollkommen das gleiche Ergebnis.

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Mit Fallback war hier so ein Beispiel gemeint:

https://americanamap.org/#map=15.07/45.48082/-73.5813&language=fr%2Cen

Da sieht man ziemlich in der Mitte plötzlich die Saint-Jacques-Street (und ebenso auch die Rose de Lima Street). Die Einstellung sagt: bitte Namen möglichst in Französisch und wenn nicht vorhanden dann bitte in Englisch (Fallback). Dadurch wird aber der Französische Name, der durchaus in name vorhanden ist, blockiert. (Weil die beiden Beispielstraßen name und name:en haben, aber kein name:fr, siehe zB Way: ‪Saint-Jacques Street‬ (‪200638843‬) | OpenStreetMap ). Dies ist mit der Fallbackproblematik gemeint, die auch in oben verlinkter Rationale im Wiki aufgeführt ist.
D.h. es steht noch eine Sprache name:yy als Fallback zwischen einer name:xx und name.

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(Apologies for writing in English, but since an overseas perspective was requested…)

There are minimalist and maximalist schools of thought regarding the localized name keys. From the mailing list debate a decade ago, I noticed that some countries like Germany are stricter about these keys, whereas others like the U.S. are laxer. This is partly due to real-world cultural differences: in a country with an official national language, other languages may seem foreign and less important. Moreover, in OSM, the level of tolerance for “default” values varies from country to country, also when it comes to other open-ended tagging schemes like access tags and payment methods.

When someone recently went around filling in missing names of a few major U.S. cities, many of them identical to the English names, it was largely unremarkable. The only problem was that they uncritically copied from Wikipedia, neglecting to trim off the disambiguators that Wikipedia only uses for technical reasons. If a German speaker had more carefully tagged Phoenix as “Phoenix” in German (not “Phönix” or “Dattelpalmen”), no one would have had a problem with that. On the other hand, if they had blanketed all of Phoenix’s shops and streets with name:de=* tags identical to name=* tags, someone probably would’ve told them they’re wasting their time.

Where would we draw the line? Not based on a string comparison but rather based on notability. How likely is it that this type of feature, with this degree of fame, would ever intentionally have an endonym or exonym in some other language? As soon as a unique name appears in one language, it almost opens the floodgates to all the other languages. People generally seem to be OK with it.

A better example: I have a friend who speaks German, Spanish, and English, in that order. He can certainly cope with seeing London labeled as “Londres”, but he knows that London is “London” in German. A mix of German and Spanish on the map would be jarring to him. German doesn’t have a unique exonym for London, but this doesn’t mean German text would delegate the name to an arbitrary language also spoken by the user.

If I understand correctly, you’re suggesting that, before a data consumer automatically falls back from the user’s first language to their second, it should first check if the first language would use the same name as the local language. Where would it get this information? Perhaps it would somehow know that name=* is in English and that German likes to keep English names verbatim. Such a heuristic would apply globally, but maybe this is not a sure bet for every European language? Some data consumers do take this approach, but only because they’re tailored for a handful of languages or a certain region. I don’t know of a general implementation across all geographies and languages. It would be a big project for linguists.

Alternatively, a data consumer could look at Wikidata, see the German label there, and skip all the other OSM name tags. In practice, that’s what a number of data consumers already do, such as any map powered by Mapbox Streets or OpenMapTiles. But some mappers dislike this end run around OSM. Mappers like the idea of OSM as a self-contained source of toponyms. Unfortunately that doesn’t seem to be compatible with tagging minimalism.

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Suspected undocumented automated edit of Tesla Supercharger names