Übernahme von Namen und Höhenangaben aus anderen Karten, Lizenz

ChillyDL · 2020-02-04T15:40:24.000Z

Hallo,
ich würde gern ein paar Höhenangaben, Namen von Bergen, Flurnamen und Ähnliches im Schwarzwald aus anderen Karten übernehmen und bin mir nicht sicher, welche Karten ich dafür rechtlich korrekt verwenden kann. Das Landesamt für Geoinformation und Landentwicklung (LGL-BW) listet auf seiner Website offene Geobasisdaten auf, die unter „Datenlizenz Deutschland - Namensnennung - Version 2.0“ unentgeltlich genutzt werden können:
https://www.lgl-bw.de/unsere-themen/Produkte/Open-Data/

Deckt denn diese Lizenz die Übernahme der Daten auch ab?

Ich bin deshalb unsicher, weil es zu nur einem Eintrag der Liste – Maps4BW – offenbar zusätzlich zu dieser Lizenz auch noch eine spezifische CC-BY 3.0 gab, abgesichert durch zwei schriftliche Dokumente, und nur diese Maps4BW wird bei OSM als legitime Quelle genannt (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maps4BW). Können also all die anderen Karten auf der Open-Data-Liste der LGL bei OSM nicht verwendet werden? Oder doch?

Zudem ist mir gar nicht klar, auf welche Karten konkret sich z. B. die dort genannten „WMS - Blattschnitte Topographische Karten“ beziehen – der Link und auch die anderen führen ins Nichts.

Ich kann natürlich selbst die topographischen Karten der LGL auf deren Webseiten suchen:
https://www.geoportal-bw.de/startseite
oder
https://www.leo-bw.de/web/guest/kartenbasierte-suche/-/gisviewer-expert/landkreis/34/L%C3%B6rrach

Seht ihr es auch so, dass alle topografischen Karten dort gemeint sind?

Als völlig andere Lösung könnte ich mit Daten einer historischen Karte auf leo-bw von offensichtlich vor 1895 arbeiten (Bahnlinie von 1895 noch nicht vorhanden). Die Höhenangaben dort sind aber vielleicht nicht die heute verwendeten, da damals trianguliert etc.

Oder habt ihr sonst einen Vorschlag für eine Karte, mit der ich arbeiten kann?

chris66 · 2020-02-04T16:13:01.000Z

ChillyDLesby:

Oder habt ihr sonst einen Vorschlag für eine Karte, mit der ich arbeiten kann?

Was ist damit gemeint? Möchtest Du die Daten nach OSM eintragen?

Namensnennungslizenzen sind nicht 100% kompatibel mit OSM, dazu gibt es hier bereits viele Threads.

Ansonsten gibt’s hier ne Liste von erlaubten Datasources:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Potential_Datasources

ChillyDL · 2020-02-04T16:58:45.000Z

chris66:

ChillyDLesby:

Oder habt ihr sonst einen Vorschlag für eine Karte, mit der ich arbeiten kann?

Was ist damit gemeint? Möchtest Du die Daten nach OSM eintragen?

Ja, genau.

Namensnennungslizenzen sind nicht 100% kompatibel mit OSM, dazu gibt es hier bereits viele Threads.

Danke für das richtige Stichwort (“Namensnennung”), damit bin ich dann auch fündig geworden (z. B. hier). Also, da umstritten ist, ob OSMs Umgang mit der Vererbung der Namensnennung von der “Datenlizenz Deutschland - Namensnennung - Version 2.0” gedeckt ist, sollen so lizenzierte Daten in OSM nicht genutzt werden, es sei denn, die Lizenz wäre zusätzlich passend erweitert.

Das heißt, von den LGL-BW-Daten dürfen nur die aus Maps4BW übernommen werden, wie von mir befürchtet.

Ansonsten gibt’s hier ne Liste von erlaubten Datasources:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Potential_Datasources

Ja, danke, nur sind die leider nicht aus Baden-Württemberg oder haben nicht keine Flur- und Bergnamen oder Höhenangaben.

dieterdreist · 2020-02-04T17:42:01.000Z

Für Namen von Bergen, Flurnamen und ähnliches sind oft auch ältere Karten geeignet. AFAIK ab 70 Jahre nach der Veröffentlichung kann man diese Werke benutzen (Urheberrechtsschutz abgelaufen).

pyram · 2020-02-04T18:25:57.000Z

Für Namen von Bergen, Flurnamen und ähnliches sind oft auch ältere Karten geeignet. AFAIK ab 70 Jahre nach der Veröffentlichung kann man diese Werke benutzen (Urheberrechtsschutz abgelaufen).

Ja - aber bitte nur, wenn diese auch noch im Gebrauch oder zumindest lokal (noch) bekannt sind. Blindes Abschreiben fände ich jetzt nicht so toll. Auch findet man auf älteren Karten nicht mehr gebräuchliche Schreibweisen.

Mein Beispiel aus der Praxis dazu ist: In OSM war ein ordinär klingender Name “Mühlbach” eingetragen und ich hatte mich über einen interessanten Namen im BayernAtlas gewundert, der anders war.
Ich hatte mir deshalb die Mühe gemacht und vor Ort eine sehr alte Anwohnerin des Baches gefragt, wie der Bach denn hieße (=> “Müboch”). Auf die Frage, ob denn der auch so wie im Bayernatlas heißen würde, wurde ich nur ungläubig angesehen und sie hat mir erklärt, dass sie den Namen ihrer Lebtag nicht gehört hätte.
(Möglicherweise ein Easteregg? Daher verrate ich auch nicht, wo das ist )

seichter · 2020-02-04T19:20:24.000Z

Zumindest hier in BaWü gibt es letzten Endes keine eindeutigen, verbindlichen Schreibweisen von Flurnamen, Bergen etc. Das hat sich hier bei der geplanten Benennung eines Tunnels nach einem Berg vor einigen Jahren herausgestellt. Es gibt nur de-facto-Standards in amtlichen topografischen Karten oder Katastern, da kann es aber in Einzelfällen auch Abweichungen geben.
Auf lokale Befragungen kann man sich schon gar nicht verlassen, ich kenne Berge, die in den beiden benachbarten Tälern von den Alteingesessenen völlig verschieden benannt werden. Das taugt höchstens für local_/alt_name.
Ein official_name gibt es nur für Gemeinden, Ortsteile u.ä., wo das in Satzungen und dergleichen festgelegt wird. Dass sich bei Zusätzen dann nicht mal die Verwaltungen immer daran halten, ist ein anderes Thema.

Dass man Namen nicht aus urheberrechtlich geschützten Werken übernehmen kann, halte ich für eine Überinterpretation. Die sind nach meiner Auffassung “public domain” , da “jedem” aus der fraglichen Gegend bekannt, und nicht einzeln schützbar.
< >Da in der urheberrechtlich geschützten Karte alle Buchstaben und Ziffern vorkommen, darf ich die in meinem Werk dann auch nicht verwenden. <\ >

Das soll aber kein Plädoyer für blindes Abschreiben sein - ein Nachsehen bei einer anderen Quelle kann nicht schaden (s.o.).

machapuchare · 2020-02-04T23:17:13.000Z

dieterdreist:

Für Namen von Bergen, Flurnamen und ähnliches sind oft auch ältere Karten geeignet. AFAIK ab 70 Jahre nach der Veröffentlichung kann man diese Werke benutzen (Urheberrechtsschutz abgelaufen).

Wie ist das denn mit alten Amerikanischen AMS-Topokarten aus der Zeit des 2. WK, die ziemlich offensichtlich von RfL-Karten kopiert worden sind? Die haben ja alles was ChillyDLesby braucht - Höhenangaben, Flur-/Bergnamen etc. Dinge, die von der US-Bundesregierung (hier von der Army) kommen sind ja auch -eigentlich- public domain, und afaik geeignet für OSM.

pyram:

Ja - aber bitte nur, wenn diese auch noch im Gebrauch oder zumindest lokal (noch) bekannt sind. Blindes Abschreiben fände ich jetzt nicht so toll. Auch findet man auf älteren Karten nicht mehr gebräuchliche Schreibweisen.

Ist auch bei den ‘aktuellen’ Namen (z.B. Bachläufe) die in Maps4BW drin sind (bzw. auf Karten des Landesamts auftauchen) oft kritisch. Teils ungebräuchlich, Schreibweisen sehr eigen, würde die nur verwenden wenn ich ne weitere Quelle hab oder den selbst kenne - und dann ist das eintragen ja sowieso unproblematisch.
Maps4BW ist generell sowohl Fluch als auch Segen, es ist zwar gut dass wir die Daten haben, sie sind aber oft einfach sehr schlecht. Für kleinere Waldwege sind sie komplett nutzlos imo, die Verfügbarkeit als Overlay in iD lädt gleichzeitig aber zum abzeichnen ein.

Mammi71 · 2020-02-05T09:57:50.000Z

Fehler oder Ungenauigkeiten in den offiziellen brandenburgischen Kartenwerken ist doch kein alleiniges brandenburgischen Problem.

Um es noch mal deutlich zu machen. JEDER Mapper sollte sich bewusst sein, dass JEDE Quelle, ganz egal ob Maps4BW, Sachsenatlas, Daten aus Brandenburg, Orthofotos oder Satbilder, IMMER mit mindestens einer zweiten Quelle verglichen werden sollten. Jede Quelle kann veraltete, ungenaue oder falsche Daten enthalten. Sogar bei eigenen Aufzeichnungen kann man Fehler machen, die man beim verifizieren zumindest als Abweichung sieht und sich gegebenenfalls veranlasst sieht, eine solche Differenz doch noch ein zweites Mal vor Ort explizit zu prüfen.

Der Mammi

toc-rox · 2020-02-05T10:45:52.000Z

@Mammi: Übertreibst du mit den Versalien nicht etwas?

PS: Und was ist eigentlich ein Mammi?

ChillyDL · 2020-02-05T11:22:13.000Z

Danke für eure Antworten!

Wie ist das denn mit alten Amerikanischen AMS-Topokarten aus der Zeit des 2. WK, die ziemlich offensichtlich von RfL-Karten kopiert worden sind?

Du meinst diese “Messtisch”-Karten? Die hatte ich schon gecheckt - nur, da habe ich gleich Häuser gefunden, von denen ich weiß, dass sie Anfang der 1960er-Jahre auf freiem Feld gebaut wurden. Amerikanisches Recht und damit US-Public Domain gilt ja hier nicht, nur deutsches bzw. EU-Urheberrecht, und für deutsche Gemeinfreiheit müsste der Urheber 70 Jahre tot sein, was bei einer max. 60 Jahre alten Karte nicht klappt. Die Messtisch-Karte ist also genauso noch geschützt wie die aktuellen Topo-Karten.

Ich werde dann also die historische Gewannkarte von vor 1895 als Quelle nehmen und die Einträge mit Fingerspitzengefühl gegenchecken, bevor ich sie übernehme.

Mammi71 · 2020-02-05T11:33:06.000Z

toc-rox:

Übertreibst du mit den Versalien nicht etwas?

ich? Nö, die Betonung ist gewollt.

toc-rox:

PS: Und was ist eigentlich ein Mammi?

Ein Nickname für eine männliche Person. Hat mit Mutti nix zu tun.

machapuchare · 2020-02-05T18:32:26.000Z

ChillyDLesby:

Danke für eure Antworten!
Du meinst diese “Messtisch”-Karten? Die hatte ich schon gecheckt - nur, da habe ich gleich Häuser gefunden, von denen ich weiß, dass sie Anfang der 1960er-Jahre auf freiem Feld gebaut wurden.

Danke! Diese Seite kannte ich gar nicht. Ist ja sehr schick aufbereitet, die BYU-Lib-Seite die ich verlinkt hab ist sehr mühselig zu benutzen.

dieterdreist · 2020-02-05T22:50:52.000Z

ChillyDLesby:

Du meinst diese “Messtisch”-Karten? Die hatte ich schon gecheckt - nur, da habe ich gleich Häuser gefunden, von denen ich weiß, dass sie Anfang der 1960er-Jahre auf freiem Feld gebaut wurden.

die Karten haben in der Regel ein Datum, da muss man nicht raten oder sich auskennen. Normalerweise gibt es alle paar Jahre eine neue Version, z.B. in Bibliotheken kann man sie finden, auch historische zum Teil. Sechziger Jahre ist natürlich noch nicht erlaubt.

ChillyDL · 2020-02-06T11:19:46.000Z

dieterdreist:

ChillyDLesby:

Du meinst diese “Messtisch”-Karten? Die hatte ich schon gecheckt - nur, da habe ich gleich Häuser gefunden, von denen ich weiß, dass sie Anfang der 1960er-Jahre auf freiem Feld gebaut wurden.

die Karten haben in der Regel ein Datum, da muss man nicht raten oder sich auskennen. Normalerweise gibt es alle paar Jahre eine neue Version, z.B. in Bibliotheken kann man sie finden, auch historische zum Teil. Sechziger Jahre ist natürlich noch nicht erlaubt.

Ja, danke!
Das Blatt, das ich gerade herausgegriffen habe, ist sogar “herausgegeben von Landesvermessungsamg Baden-Württemberg 1982”. Was mich mich wundern lässt, was das eigentlich für Karten sind und unter welcher Lizenz, dass sie in den USA online gestellt werden - Kriegsbeute oder weiterbearbeitete Kriegsbeute doch offensichtlich nicht?

dieterdreist · 2020-02-06T11:42:25.000Z

vielleicht haben die Amis ja eine Lizenz? Würde ich mal nachfragen beim LVA

Übrigens, Wikipedia hat einen Abschnitt dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_an_Geoinformationen#Karten_und_Pl%C3%A4ne

Die Höhe der persönlichen geistigen Schöpfung und somit der Schutzumfang richten sich insbesondere nach dem Grad der Eigentümlichkeit des Werkes. So entschied der Bundesgerichtshof 1998, dass ein urheberrechtlicher Schutz auch dann gegeben ist, wenn die Karte nach einer vorgegebenen Zeichenvorschrift hergestellt wurde (allgemein kann das zum Beispiel ein Musterblatt für ein Kartenwerk sein oder eine eigene erstellte Vorlage). Eine individuelle Leistung liegt zum Beispiel durch die Generalisierung vor. **Der dargestellte Inhalt, insbesondere die verwendeten Vermessungsdaten und die sonstigen in die Karte eingearbeiteten Informationen als solche wurden allerdings vom Bundesgerichtshof 1998 als urheberrechtlich frei erkannt. **

der hervorgehobene Absatz sagt m.E. eigentlich aus, dass wir Informationen (Fakten wie Namen) nach dem Urheberrrecht aus den Karten entnehmen können (gilt nicht für die Verbreitung gescannter Karten, oder das Durchpausen (prinzipiell generalisierter und damit geschützer Darstellungen von “objektiven Sachverhalten”), sondern um das Entnehmen von Fakten bzw. um die rohen Vermessungsdaten), wobei es ja noch den Datenbankschutz gibt.

seichter · 2020-02-06T13:26:09.000Z

ChillyDLesby:

Das Blatt, das ich gerade herausgegriffen habe, ist sogar “herausgegeben von Landesvermessungsamg Baden-Württemberg 1982”. Was mich mich wundern lässt, was das eigentlich für Karten sind und unter welcher Lizenz, dass sie in den USA online gestellt werden - Kriegsbeute oder weiterbearbeitete Kriegsbeute doch offensichtlich nicht?

Dass in den USA mit Daten aus Europa etwas freizügiger umgegangen wird, ist ja nichts Neues. Für die war eben Messtischblatt gleich Messtischblatt, egal von wann.
Dagegen könnte nur das Landesamt für Geoinformation und Landentwicklung (LGL: so heißt das inzwischen) etwas unternehmen.
Wenn die Messtischblätter randlos aneinander gesetzt werden, ist es für den Normalnutzer praktisch unmöglich zu erkennen, von wann das Einzelblatt ist. Wenn dann auf der Webseite “vor dem 2. Weltkrieg” stünde, wäre die Unsicherheit komplett.

BTW: Es beruhigt mich, dass ich nach dem Urteil des BGH Buchstaben und Ziffern verwenden darf .

dieterdreist · 2020-02-06T14:03:19.000Z

seichter:

Wenn dann auf der Webseite “vor dem 2. Weltkrieg” stünde, wäre die Unsicherheit komplett.

wieso? Der dürfte doch immer mind 70 Jahre her sein, unabhängig vom jeweiligen Kriegseintritt

maxbe · 2020-02-06T14:28:04.000Z

dieterdreist:

seichter:

Wenn dann auf der Webseite “vor dem 2. Weltkrieg” stünde, wäre die Unsicherheit komplett.

wieso? Der dürfte doch immer mind 70 Jahre her sein, unabhängig vom jeweiligen Kriegseintritt

In der Beschreibung der Karte aus #14 steht zwar “A set of topographic maps of pre-World War II Germany, originally printed by the German government, and confiscated by the British and U. S. military after the war.”, aber das Bild zeigt eine Karte von 1982.

Offensichtlich sind das eben nicht nur Karten aus Vorkriegszeit und die Beschreibung der Kartensammlung ist irreführend.

ChillyDL · 2020-02-06T15:14:35.000Z

dieterdreist:

seichter:

Wenn dann auf der Webseite “vor dem 2. Weltkrieg” stünde, wäre die Unsicherheit komplett.

wieso? Der dürfte doch immer mind 70 Jahre her sein, unabhängig vom jeweiligen Kriegseintritt

Was hat es denn hier mit den 70 Jahren auf sich? Das Urheberrecht hängt ja nicht am Entstehungs- oder Veröffentlichungsdatum, sondern am Todesdatum des Urhebers. Wenn jemand 1945 mit 20 eine Karte erstellt hat und 90 Jahre alt geworden ist, dann ist die Karte 140 Jahre lang urheberrechtlich geschützt, bis 2085.

Gibt es auf OSM andere Regelungen?

seichter · 2020-02-06T15:41:43.000Z

ChillyDLesby:

Das Urheberrecht hängt ja nicht am Entstehungs- oder Veröffentlichungsdatum, sondern am Todesdatum des Urhebers. Wenn jemand 1945 mit 20 eine Karte erstellt hat und 90 Jahre alt geworden ist, dann ist die Karte 140 Jahre lang urheberrechtlich geschützt, bis 2085.

Das ist etwas zu stark personalisiert. Das mit dem Tod des Urhebers gilt mW nur für Werke, die der schöpferischen Höhe durch eine Person zugeordnet werden können wie Musikstücke oder Romane.
Wie alt der Zeichner, Schriftsetzer oder Drucker einer Karte bei der Veröffentlichung waren, spielt keine Rolle.