Überarbeitung von TMC / TPEG

Ich meinte auch nicht, dass es sofort sein müsste :wink: Nur dass ich nicht daran festhalte, und IMHO auch niemand sonst hier im Thread.

Bitte nichts überstürzt löschen!

Der Bayerische Rundfunk verwendet die OSM TMC-Relationen für sein Verkehrsfunk-Redaktionssystem und lässt den dafür benötigten Datenbestand von einer Firma in OSM pflegen. Die Zukunft wird eindeutig durch TPEG bestimmt und die Rundfunkanstalten werden nach dem derzeitigen Probebetrieb die aktuellen Verkehrtsdaten zukünftig unter einer freien Lizenz jededermann zur Verfügung stellen. Für eine Überganszeit von mindestens 10 Jahren werden weiterhin TMC-Informationen ausgestrahlt. Die Untersuchungen, ob man zukünftig für die Codierung der Verkehrsmeldungen auf den OSM-Datenbestand zugreifen wird, laufen seit Mitte vergangenen Jahres. Wie bereits von Frederik erwähnt, ist beabsichtigt, die TMC-Informationen automatisiert in einem offenen parallelen System zu OSM zu pflegen. Daher lohnt es sich nicht mehr, viel Aufwand in die Pflege der TMC-Relationen zu stecken, aber für ein generelles Löschen ist es definitiv noch zu früh.

Joachim

Danke für diesen substantiellen Hinweis.
Das heißt für mich, ich werde so vorgehen wie bisher: TMC-Relation kopieren und bearbeiten, die alte Relation lassen.

Ich bin auch gegen ein komplettes Löschen.

Ich sehe hier viele Point-Locations, die vollkommen in Ordnung sind und bei denen es beim Anlegen einige Handarbeit gekostet hat (nicht von mir, sondern von irgendwem in 2008/9). Z.B. gibt es einen Punkt, der keine Kreuzungen markiert sondern einen Ort. Die zugehörigen Kreuzungen und Abzweigungen sind allerdings 5 Stück die rund um den Ort verteilt liegen. Das wird man nie mit einem halb-automatischen Import wieder hinbekommen!
Die TMC-Relationen sind hingegen in vielen Fällen nicht brauchbar und können bei Bedarf auch recht schnell aus den (dann hoffentlich kompletten) Bundesstraßen-Relationen wiederhergestellt werden durch simples kopieren des entsprechenden Abschnittes.
Ich finde übrigens diese Anwendung von Relationen bei komplexeren Kreuzungen recht elegant:
http://www.openstreetmap.org/relation/1381302/history
Vorteile: Die einzelnen Knoten werden nicht zugemüllt mit Tags, es ist kein Problem, mehree Locations an einen Knoten zu taggen und komplexere Anlagen können in ihrer Gesamtheit erfasst werden.

Also aus meiner Sicht:

  • Aufräumen bei den Relationen - JA
  • Umstellen auf ein einfacheres Tagging bei den Punkten - JA (auch wenn das wirklich nicht kompliziert ist - nur wegen der langen Tags kompliziert aussieht)
  • Kompletter Kahlschlag - NEIN, auf keinen Fall.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es hier “nur” um 30.000 Punkte geht - das ist weniger Arbeit zu kontrollieren als im Augenblick für die OSMBugs gemacht wird!

Alles klar, danke für die Info! Das hatte ich Missverstanden - ich hatte gedacht, die Daten wären nur experimentell genutzt worden. In diesem Fall sollten sie natürlich vorerst in dieser Form erhalten bleiben, bis wir etwas besseres haben, und Nutzer wie der BR darauf vorbereitet sind.

Datenstand TMC-Inspector?

Welcher TMC-Datenstand steht denn hinter den TMC-Daten des TMC-Inspectors?

Ich hab einige Diskrepanzen zwischen dem TMC-Inspectors und der LCL-Liste (V. 12.0) des BaSt. Aufgefallen ist mit das bei der B 97/ B 156 in Sprengberg Ähm… Spremberg. Der TMC-Inspector arbeitet anscheinend nicht mit aktuellen Daten, für Spremberg ohne den neutrassierten Abschnitt der B 97.

Sven

@MHohmann

ich bin ja auch interessiert aktuelle Daten in meinem Navi zu haben und Verkehrsmeldungen zu empfangen.
Um zu testen was so ein TMC-Empfänger liefert kann man ja mit so etwas mal spielen “TomTom TMC-Empfänger und USB-Autoladegerät, inkl. Micro USB Adapter” , wird in einem großen Online-Logistikunternehmen für um die 15 Euro angeboten. Um die Daten Bundesweit zu empfangen müsstest du dann Empfänger verteilen. Problemm ist du bekommst nur TMC, TMC+ mußt du dir eine Lizenz kaufen, bei Medion/Gopal liegt die bei ca. 20 Euro pro Gerät.

Eine andere Möglichkeit wäre doch aber die Verkersmeldungsseiten der Rundfunksender / Automobilclubs auszulesen, deren Lizensen muss / sollte man aber auch beachten.

Grüße nach Estland und tausche nicht alles in Euros

Senni

Ja, die Hardware zu bekommen dürfte einfach sein. Ich frage mich, wie es mit der Softwareanbindung aussieht und wie man die Daten (z.B. unter Linux) ausliest. Bei GPS-Empfängern und NMEA ist das ja relativ einfach, vielleicht geht es bei TMC ähnlich.

Ja, in Deutschland ist das möglich, hier gibt es leider (noch) kein TMC :wink: Mit so einem Empfänger könnte ich hier also wohl leider nur RDS empfangen (so weit ich weiß, wird TMC auf dem gleichen Träger gesendet) und damit vielleicht sehen, ob das Gerät funktioniert, aber keine Daten bekommen, um den TMC-Empfang zu testen.

Prinzipiell ja, aber das geht auch nur, wenn man gerade Internetzugang hat. Den habe ich z.B. unterwegs nicht.

Also da Estland den Euro seit 1. Januar 2011 hat und Deutschland seit 1. Januar 2002, gibt es wohl nicht viel Grund zu tauschen :wink:

Noch eine halbspontane Anregung zu einem etwaigen OSM-eigenen ID-System (ohne viel Ahnung von den Algorithmen und Anforderungen von Auswertern/Nutzern zu haben):

Ich könnte mir vorstellen, dass wir zusammengehörige Nodes/Ways, die gemeinsam ein wichtiges “Punktobjekt” darstellen (im Sinne von Systemen wie TMC, also z.B. Kreuzung, Autobahnausfahrt, Kreisverkehr, …) jeweils in eine Relation packen (type=traffic_object, traffic_object=crossroads/…, description=“Kreuzung A-Straße/B-Straße”/…) – oder einfach eine Fläche (closed way) (mit den entsprechenden Tags) um das Objekt herum eintragen (mein Favorit). Diese Relationen/Flächen bekommen keine explizite ID. Stattdessen suchen die Auswerter an den erwarteten Koordinaten nach Relationen/Flächen des passenden Typs (, was man beschleunigen könnte, wenn man erstmal schaut, ob die Relationen/Flächen aus dem letzten Suchdurchlauf noch da sind).

Im Wesentlichen wäre das eine Hilfestellung für Auswerter, wichtige “Punktobjekte” mit grob bekannten Koordinaten zu identifizieren, die in OSM aus mehreren ways und nodes bestehen, und sie auseinanderzuhalten, ohne IDs zu taggen.

Die Wege zwischen den Punktobjekten könnte man in eine Streckenrelation packen (type=traffic_object, traffic_object=road_segment), zusammen mit den Relationen/Flächen der Punktobjekte mit den Rollen to/from. Eine Identifizierung mit Streckenobjekten aus externen Datenbanken fände dann einfach über die verbundenen Punktobjekte statt – womit man auch hier keine explizite ID bräuchte.

Um einen Überblick zu bekommen und etwas Licht in das “abstrakte Datengewusel” zu bringen, als das die TMC-Daten den meisten Mappern wohl bisher erscheinen, habe ich auch mal, ähnlich wie mueschel, die deutschen TMC-Daten in GPX umgewandelt, der Handlichkeit halber aber in etwas kleinere Dateien zerteilt, und ein paar davon auf einer Karte dargestellt:

http://manuelhohmann.dyndns.org/osm/TMC.html

Dort sieht man nun die L 140 von NRW, die A 2 sowie die A 10 (Berliner Ring). Wenn man einen Punkt anklickt erhält man die Infos, die in der vom BASt gelieferten CSV-Datei enthalten sind. Dazu werde ich noch ein wenig im Wiki dokumentieren, aber zunächst einmal die wichtigsten und für uns interessanten Daten:

  • LOCATIONCODE - eindeutige Codenummer dieses Punktes in der Tabelle

  • TYPE, SUBTYPE - Objekttyp, z.B. Autobahnkreuz, Kreisverkehr, Parkplatz, Rastplatz…

  • ROADNUMBER - ref der zugehörigen Straße

  • FIRST_NAME - Name des Objektes

  • AREA_REFERENCE - Location Code des Verwaltungsgebietes

  • LINEAR_REFERENCE - Location Code der zugehörigen Straße oder Straßensegments

  • NEGATIVE_OFFSET, POSITIVE_OFFSET - Location Codes der benachbarten Punkte entlang dieser Straße

  • X_KOORD, Y_KOORD - WGS84-Koordinaten

Die Location Codes und ihre Koordinaten liegen außer in der .csv-Datei auch in mehreren .dat-Dateien in einem international standardisierten TMC-CSV-Format vor. Im gleichen Format findet man auch die TMC-Daten von Schweden, Norwegen und Italien, die Links dazu habe ich im [Wiki](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/TMC) gefunden. Wie es mit anderen Ländern und generell der Nutzung in OSM aussieht, habe ich bisher noch nicht eruiert.

Zu der Erläuterung:

sollte noch mit gelistet werden, was ich hier geschrieben hatte:

Sven

Hi, obwohl TMC nicht -mehr- mein Ding ist, möchte ich doch auf eine sehr gute PostGIS-Erweiterung hinweisen:

Das aktuelle PostGIS (schlage 2.0 oder höher vor) unterstützt Topologien.

Topologien bestehen aus Knoten, Kanten und Flächen (Nodes, Edges und Areas) und werden von Postgis als eigene Datentypen/Objekte verwendet. Das wartet geradezu auf TMS.

Die Doku ist ein wenig dürftig, aber wer sich wirklich dafür interessiert (z.B. Routing), wird da schon was finden können.

http://trac.osgeo.org/postgis/wiki/UsersWikiPostgisTopology
http://postgis.net/docs/Topology.html

ach ja: Ich hab nichts gegen TMS, ich kenne inzwischen einigermaßen die Daten und deren Struktur, schaue da gerne nach und verwende die auch als Referenz - ich will die nur nicht mehr in OSM drin haben.

Gruß
walter

ps2: Zum Thema “eindeutige ID” schlage ich die Verwendung von UUIDs vor. Die sind aber bei osm-Talk mehrfach abgeblockt worden, ohne daß die Ablehner eine Alternative angeboten hätten

Aus dem Route-Schwester-Thread:

“type=TMC” gefällt mir auch gar nicht. Entweder es ist ein Node oder eine Relation für Gebiete (type=boundary|multipolygon) oder Abschnitte (type=route).
Dann könnte z.B. “boundary|route=tmc” sein. Letztlich benötigt wird aber nur die TMC-ID, egal ob die nun direkt in OSM ist oder extern mit der passenden OSM-Relation verknüpft wird.

Kann die betreuende Firma das für den BR nicht schnell umstellen? Das ist ja nur eine kleine, einfache SQL-Abfrage.

Das aktuelle TMC-Tagging will wohl auf die Dauer niemand hier in OSM drin haben, es wird nur eben noch genutzt. Deshalb ist ja auch völlig unstrittig, dass wir es rauswerfen, sobald wir etwas besseres haben (und das stattdessen genutzt werden kann). Genau darum geht es doch. Klar dass man dafür die Struktur verstehen muss, gerade deshalb versuche ich ja sie zu dokumentieren, damit auch andere außer uns beiden und den aktiven Postern hier sie verstehen und wir ein besseres Tagging bekommen :wink: Das geht nur nicht von heute auf morgen.

Worin genau besteht denn nun der Nutzen von PostGIS-Topologien im Zusammenhang mit TMC?

Ganz “einfach”: TMC-Daten bestehen aus Points, Lines und Areas und Topologieen bestehen aus Nodes, Edges und Areas - andere Worte für die gleichen Begriffe.

Ein Datensatz aus der Location-Liste ist genau ein Topologie-Element, ohne auch nur irgendwas zusammensuchen zu müssen.

In PostGIS kann man ja geometrische Operationen mit den GIS-Objekten machen (Welche Linien schneiden sich wo? Welche Fläche ist die grösste?, …) Und mit der Topology-Extension geht das auch mit Topologischen Objekten - und die Location-Liste von TMC besteht zu 100% aus topologischen Objekten.
Geht so in Richtung Graphen, Routing. Da wird sowas gebraucht. Und TMC ist auch nicht anderes.

Ist für dich allerdings wohl nur theoretisch interessant, da die Einarbeitung relativ mühsam ist. Und ich bin auch noch nicht sehr vertraut damit.

Gruß
walter

Na gut, so weit war ich noch mitgekommen, aber ich hatte bis eben gedacht, solche Objekte wären ohnehin schon in PostGIS vorhanden und nicht erst durch eine “Topologie-Erweiterung”. IMHO werden doch auch OSM-Objekte schon seit längerem in PostGIS abgebildet, und die sind doch auch nichts anderes, oder? Wobei:

…und ein GIS-Objekt ist kein topologisches Objekt (oder umgekehrt) - d.h. das ist nicht das gleiche?

Ja, das fürchte ich auch :wink: Mit PostGIS hatte ich bisher noch nichts zu tun. Aber man weiß ja nie, was man nicht noch irgendwann mal brauchen wird…

Nö, die sind wirklich was anderes. egal.

Gruss
walter

Ich habe hier einen Vorschlag zum Thema mapping von Punkt-Lokationen (meistens Kreuzungen). Hier ist eine Kreuzung, die zwei TMC Koordinaten hat:
http://www.openstreetmap.org/node/32906938

Dieser Knoten sowie der zweite Zentrale Kreuzungsknoten dieser Kreuzung sind Teil von zwei Relationen, die jeweils alle Infos zu diesem TMC-Punkt enthalten.
Leider zeigt osm.org/browse nicht den Typ der Relation an, aber das kann sich ja noch ändern.

Damit sind zwei zentrale Kritikpunkte hoffentlich behoben: Tag-Chaos an Punkten und Wegen sowie der Problemfall mehrerer überlagernder Punkte.
Was haltet ihr von dieser möglichen Lösung?

Die einzelnen Routen-Teilstücke werde ich in den nächsten Tagen hinzufügen. Das genaue Tagging innerhalb der Relation steht jetzt (noch) nicht zur Diskussion, das ist das alte Schema.

Hallo ins Forum,

grundsätzlich bin ich ja interessiert, dass Daten ala TMC ins Gerät kommen.
Ich benutze aber seit diesem Jahr kein Navi mehr, sondern alles geht über ein 7 Zoll Tablet mit OSMAND oder Mapfactor Navigator als Navi-Software.
Mein Gedankengang war dabei von teuren Kartenupdates der reinen Navi’s weck zu kommen.

Hier wurde auch schon kräftig über TMC über Internet diskutiert http://www.car-pc.info/phpBB2/viewtopic.php?t=15793&postdays=0&postorder=asc&start=0
und eine Anwendung auch benannt die Navi-Software verschiedenen Betriebssyteme erweitert.
Man würde also nicht bei 0 Anfangen müssen, ob allerdings die TMC-Tags von OSM dabei genutzt werden weiss ich nicht.

Ich kling mich jetzt für ein paar Tage aus.

MfG

Senni

Sagen wir es mal so. Aus Nutzersicht waere es natuerlich toll, wenn ich jederzeit aktuelle Strassendaten mit durchgaengigen, korrekten TMC-Informationen bekommen koennte - so dass ich ohne komplizierte Logik eine Anfrage wie “ich hab hier eine Staumeldung fuer Segmente A,B,C, welche OSM-Ways sind betroffen” stellen kann und richtige und vollstaendige Antworten bekomme. Das waere fuer mich als Nutzer das beste.

(Selbst in dieser perfekten Welt waere vieles nicht trivial - wenn zum Beispiel ein Meldungstyp “Fahrbahnverengung” den TMC-Code eines Rastplatzes betrifft, dann sind damit andere Asphaltflaechen gemeint als wenn fuer den identischen TMC-Code ein “Rastplatz gesperrt”-Meldungstyp rausgeht - der gleiche TMC-Code betrifft mal die Autobahn, die am Rastplatz vorbeifuehrt, und mal die highway=services-Flaeche, die neben der Autobahn liegt. Aber das nur am Rande!)

Aber diese aus Nutzersicht tolle Welt werden wir nie hinkriegen, wir werden auch mit manueller Instandhaltung nie 100% erreichen, und es wird auch immer wieder passieren, dass irgendwas bei uns nicht fehlt, sondern schlicht falsch ist - weil ein Weg gesplittet und eine Relation nicht kopiert wurde, was auch immer, die meisten hier kennen das ja zur Genuege.

Selbst wenn bei uns alles ok ist, so kaemen doch neue Listen von der BASt, an die wir unsere Daten regelmaessig anpassen muessten (und das, obwohl sich in der realen Welt gar nichts aendert - auch komisch, oder).

Das heisst, dass ernsthafte Nutzer sich eh nie 100% auf OSM verlassen koennen, sondern die OSM-Infos mit geeigneten Routing-Algorithmen ueberpruefen muessen.

Wir koennten also maximal etwas liefern, was ein bisschen besser ist als das, was man sich selber ausrechnen kann. Im Unterschied zu dem, was man sich selber ausrechnen kann, wuerde unseres aber staendig mit Arbeitszeit “nachgefuettert” werden muessen. Und es wuerde die Arbeit unbeteiligter Mapper an anderen Dingen beeintraechtigen (weil die sich damit auseinandersetzen muessten, was das seltsame TMC-Tag da jetzt soll).

Unterm Strich, wenn man den moeglichen Nutzen auf die eine Waagschale legt und den Aufwand und die stoerenden Seiten auf die andere, scheinen mir die negativen Seiten zu ueberwiegen.

Bye
Frederik