Van dezelfde organisatie 50 cm van elkaar geplaatst.
Als eerste stond er dit bord.
Het gaat dan vooral om het plaatsen van.
bij de P
Zwart/wit, je mag er alleen parkeren op aangegeven tijden en niks anders.
Te pas en onpas plaatsen van die onderste regel.
Heft het ene bord, het toegestane op het andere bord op.
Wat zou je, behalve parkeren, verder op de parkeerplaats willen doen?
Het EigenTerrein bord geeft aan wat op het EigenTerrein mag en niet mag.
Het andere bord geeft aan, dat je na het bord niet met een auto mag komen, wegens “Overigens verboden toegang”.
Nee, dat ‘overigens verboden toegang’ betekent dat je er niets anders mag dan parkeren en wandelen op de paden (en fietsen op de fietspaden). Het is een juridische achtervang die aangeeft dat het geen openbaar terrein is, en dat op dat bordje de regels staan. Zo werken die bordjes bij bijna elk natuurgebied.
Maak je dit niet moeilijker dan het is? De intentie van de bordjes is duidelijk, en het is voor de leek aannemelijk dat rechters en handhavers ze ook zo zien.
Ik snap het probleem niet. Ik zie één bord dat slaat op het parkeerterrein (gelabeld “P”) en een ander bord met regels voor het bos (gelabeld “Bos”). Kan je uitleggen wat er precies onduidelijk is?
Nee, artikel 461 verbiedt alleen toegang voor ongerechtigden, dus je kunt je nog steeds op het andere bord 50 cm ernaast beroepen om aan te tonen dat je gerechtigd bent.
Het verbod geldt alleen als het bord zelf je geen toegangsrecht geeft en je ook niet op een andere manier een toegangsrecht hebt.
Dat op het eerst geplaatste bord (bos, naam heb ik weggehaald, het gebied ) je al niet bij de parkeerplaats met de auto mocht komen.
Nu bij plaatsing tweede bord geeft men een P aan, parkeergelegenheid, wat werkzaam is uitsluitend tussen zonsopgang en zonsondergang, het bord geeft niet aan wie er gerechtigd is te parkeren.
Waarom niet? Zolang je op de wegen en paden blijft. Vermoed je dat de parkeerplaats daar niet onder valt?
Iedereen dus. Waarom zou het moeten aangeven wie? De blauwe P staat toch wel aardig bekend als ‘parkeerplaats voor iedereen’ zolang er geen aanvullende beperkingen bij staan. Dat ‘verboden toegang’ regeltje staat er voor al het andere (zoals barbecueën of een rave houden); dus je leest de borden zo:
Je lijkt deze borden letterlijk te willen interpreteren; alsof ze elkaar wegstrepen. Dat is niet hoe de wet werkt. Soms komt het er op neer dat wat er staat betekent wat door een redelijk persoon op een bepaalde manier geïnterpreteerd zal worden (zoals een rechter dat zou uitleggen aan de partijen bij een conflict).
Of vermoed je dat je niet naar de parkeerplaats mag rijden vanwege het bord over het wandelen? Die blauwe P maakt duidelijk dat parkeren daar zo bedoeld is; dat je er dan naar toe mag rijden over de ontsluitende weg is impliciet besloten in de toestemming er te parkeren.
Terreinbeheerders hebben op verschillende manieren te maken met zaken die verder gaan dan alleen parkeren. Zie bijvoorbeeld:
rechtspraak.nl - uitspraken
Misschien kan je even in het kort de strekking van die uitspraak erbij zetten?
Bord bos.
Omdat op het eerste bord de auto (motorvoertuigen) niet beschreven staat in combinatie met wegen tot aan parkeerplaats, en dus valt onder overige verboden toegang.
Het bord is in de loop der jaren veranderd, er ligt daar een knooppuntenroute, terwijl fietsen verboden was, op basis van overige, bord aangepast, na opmerkingen, corona tijd, plakkers, hoeveelheid mensen, waarom heeft men al die tijd, niet een zin er op geschreven over, … tot aan parkeerplaats (parkeergelegenheid) toegestaan, jaar en dag parkeert men er al. En nu dit bord er bij, bij de ingang, waar vroeger een E4 en misschien nog wel staat, verderop bij een grindvlakte naast de weg. Dat is misschien de reden we, waar zullen we hem nu neer zetten. Voor de rest zijn daar geen vakken aangegeven. Dan kom je bij het punt, wie mogen er parkeren, vrachtwagens, campers, immers het vak is zo groot, dat ze er kunnen staan. Er is geen belijning met maten als gebruikelijk bij een personenauto of parkeerrichting.
Een P E4, beperkt zich niet alleen tot de personenauto.
Wat mij tevens stoort is de verwijzing naar wegenverkeerswetgeving, t.o.v. het niet gebruiken van een wit onderbord bij een E4. Het is een mengeling van meerdere wetten.
Die P, na zonsondergang is het geen P meer en zijn regels gelden dan niet. Dan is het een vlak, waar je kan parkeren. Maar op basis van toegang bord bos kan je er niet komen.
Het doel begrijp ik, maar de uitvoering, de bewoording, meer het weglaten er van.
Ik vindt het tegenstrijdig.
De eerste zoekterm die je ziet nadat je op de link klikt geeft het antwoord op je oorspronkelijk vraag. En mocht je meer willen weten over deze specifieke zaak, dan staat er een klein stukje naar onder een samenvatting na het kopje “inhoudsindicatie”
Ik snap wel daat @Allroads hier wat vragen bij heeft:
de twee verbodsborden borden lijken qua scope wat tegenstrijdig, en het nieuwe bord is opzichzelf ook al lastig:
het combineert een RVV-bord (beperking op basis van verkeersrecht) met een civieltechtelijk bord (toegangsbeperking vanuit eigendomsrecht, zie ook wiki toegangsrecht in Nederland),
Zoń combiinatie van twee soorten borden kan verwarrend uitpakken, en als die twee borden langs hetzelfde wegdeel zijn geplaatst (dus geen vrijliggend fietspad naast een rijbaan), dan wordt het interessant.
Het eerst geplaatste bord beperkt de toegang op die weg /het daarachter gelegen gebied tot voetgangers, fietsers, ruiters en menners, motorvoertuigen zijn dus niet toegestaan. Het RVV-E4-bord op het bijgeplaatste bord is in het RVV niet beperkt tot motorvoertuigen; het kan -binnen het RVV- ook slaan op fietsen en menwagens (de praktijk is doorgaans anders..).
Dus met de regelgeving in de hand zou je best een rondlopend verhaal kunnen maken dat motorvoertuigen daar dus niet mogen parkeren, want verboden op basis van de privaatrechtelijke beperkingen.
Nu zal dat voor de meeste mensen niet een erg intuïtieve lezing zijn, maar bij die art 461 bepalingen heeft de rechter eerder wel geoordeeld dat als ze onduidelijk zijn, dat dat -anders dan bij beperkingen op basis van verkeersrecht- geen reden zijn dat een gedraging niet strafbaar zijn.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/details?id=ECLI:NL:RBOVE:2014:5789
Als je dat niet-openbare terrein op wil en het bord laat ruimte voor interpretatie, dan zal je als ze zeker wil zijn dat je geen boete krijgt zelf navraag moeten doen wat de eigenaar die het bord heeft geplaatst heeft bedoeld.
Zie het hierboven aangehaalde klassieke voorbeeld van de aanlijnplicht als toegangsvoorwaarde: volgens de rechter kan de ene landeigenaar elektronisch aangelijnd wel voldoende vinden en de andere niet, die kan dat interpreteren als fysiek aangelijnd en voor die laatste interpretatie bleef de boete in stand. Zal er dan ook van de omstandighden van het geval afhangen, hoe je je zaak presenteert en de rechter die je treft..
Lijkt me goed als de vragen die dergelijke bordcombinaties bij ons oproepen als mappers worden voorgelegd aan Natuurmonumenten, want ik vermoed niet dat ze die parkeerplaats willen beperken tot fietsen en menwagens, maar dan is er wel ruimte voor verbetering van de bebording
Als de beheerder en de handhaver het niet zo zien, valt het dus blijkbaar niet onder de verboden toegang. Kun je het P-bord zien voordat je het eerste bord passeert?
Wel ja, maar bijna niemand zal daar over vallen. Je kan Natuurmonumenten vragen of ze het ook zo zien, maar aangezien zij de borden hebben opgehangen zullen ze vast van mening zijn dat het goed genoeg is zo. Zeker als er geen sprake is van overlast door mensen zolang ze de strekking van deze borden volgen, is er niet echt iets aan de hand.
Als er elke dag vijf vrachtwagens neergezet worden voor een siësta zal er snel genoeg een onderbord bij komen. 
Ik had hier in de buurt een tijd terug een vrij lang G12a bebord (brom)fietspad waar per ongeluk in het midden bij een nieuwe splitsing een G11 was opgehangen. Iedereen die daar langs brommert snapt dat dat bord daar niet klopt, en niemand zal dan plotseling de weg op zijn gereden omdat ze opeens op een fietspad zaten waar geen brommers mochten komen, en de politie lag ook niet in de bosjes te wachten. Toch was dat wel wat het bord beweerde. Hartstikke tegenstrijdig, maar verder betekenisloos qua uitwerking op de echte wereld.
(Na een melding van mijn kant en een paar maanden wachten was het bordje vervangen door de G12a die daar hoorde, maar ja, wij zien dat soort dingen als mapper.)
Ja, dat melde ik de topicpost.
Niks aan de hand dan.
Dat heb ik al in 2014 gedaan, het fietsprobleem gemeld en dat je niet bij de parkeerplaats kan komen. Want het valt onder overige. Het fietsprobleem daar hebben ze de bebording na jaren op aangepast, het andere niet. Toen ze de nieuwe uitstraling kregen.
Heel vroeger stond er alleen dit.
Dit bord is ook op een andere manier opmerkelijk:
juist als je het interpreteert volgens de wegenverkeersregelgeving -waarvan expliciet wordt aangegeven dat die van toepassing is- dan wordt het opmerkelijk:
Het symbool is een RVV-E4, dat is daar o p zichzelf geen toegangsbeperking, maar betekent volgens artikel 24 RVV wel:
Dus tussen zonsopgang en zonsondergang mag je alleen in de vakken parkeren, daarbuiten mag je ook buiten de vakken parkeren
En dan deze:
Die tekst is als een onderbord onder de E4 geplakt en kan gelezen worden als: als je je niet houdt aan het gebod om in de vakken te parkeren, dan krijg je geen Wahv-boete obv het RVV, maar een art 461-boete omdat je je niet aan te toegangsvoorwaarden houdt (te weten: overdag alleen parkeren in de vakken)
IIllustreert weer dat het geen goed idee is om RVV-borden te mengen met privaatrechtelijke toegangsbeperkingen (nog los van de praktische onleesbaarheid van die onderste regel voor iemand die in een rijdende auto zit..)
Artikel 24 RVV verbiedt ook parkeren “op dagen of uren waarop dit blijkens het onderbord is verboden” (punt 1.d.3°). Het woord “uitsluitend” lijkt me een verbod impliceren buiten het genoemde tijdvenster. Zo’n gebruik van E4 met onderbord komt ook vaak voor bij geplande werkzaamheden (parkeren toegestaan behalve in het tijdvenster van de geplande werkzaamheden).
Zelfs als het E4-bord parkeren buiten het tijdvenster niet verbiedt, ontbreekt hier toestemming om buiten het tijdvenster te parkeren, en kom je dus weer onder artikel 461 WvS via “overigens verboden toegang”.
Goed gezien @JeroenvanderGun van dat parkeren op die tijden, die twee delen van artikel 24 over tijden kan ik niet helemaal met elkaar rijmen, maar jouw lezing wordt wel bevestigd in de boetebepalingen van de Wahv :
Blijft wel staan dat het enige dat daar strafbaar is op grond van de verkeersregelgeving het gepakeerd staan , het bord E4 is met dat onderbord nog geen inrijdverbod geworden (rijden en stilstaan om te laden lossen is nog steeds toegestaan), terwijl NM het wel zo lijkt te gebruiken.
Ik heb dan ook wel eens kritische geluiden gelezen over dat plaatsen van E4 met tijdvenster voor werkzaamheden, kan niet zo heel snel teruglezen (was wellicht op LinkedIn, daar vind ik zoeken lastig..).
En als op het bord de verkeersregelgeving wordt gepresenteerd als kader voor de toegansverlening, dan blijft het een wankele constructie die voor verschillende uitleg vatbaar blijf en beter kan.
Vaak zie je bij parkeerplaatsen in natuurgebieden van gemeenten een C1 met onderbord dat dat toegang beperkt tot zonsopgang-zonsondergang en dan eventuele P-borden. Bij de ingang van de voetpaden de civielrechtelijke borden. Dat is een stuk duidelijker, zeker vanuit een rijdend voertuig
