Türme

Tordanik · 2011-08-17T13:03:47.000Z

geri-oc:

Anarchia est, quando in civitate nullus senatus, judicia, leges. Majus est malum, quam tyrannis.

Eigentlich sind wir größtenteils eine Do-ocracy. Falls du auch dazu ein lateinisches Zitat findest, lass es mich wissen.

Das bedeutet für dich: Die beste Chance auf einen verbindlichen Tag-Katalog hast du, wenn du eine solche Alternative zu den klassischen Map Features selber (besser noch gemeinsam mit Gleichgesinnten) aufbaust und dann die Leute davon überzeugst, dass dein Katalog die bessere Anlaufstelle fürs Nachschlagen von Tags ist.

Ich empfehle auch diesen locker geschriebenen CommunityWiki-Text zum Thema: http://www.communitywiki.org/en/DoOcracy. Besonders interessant finde ich es, über die dort aufgelisteten Probleme im OSM-Kontext nachzudenken.

mightym · 2011-08-17T13:10:19.000Z

Solange zwei unterschiedliche Schlüssel für das selbe verwendet werden ist es ja noch o.k. Trotzdem sollte man es abstellen. Problematisch wird es ja erst wenn mit dem gleichen Schlüssel unterschiedliches erfasst wird.

derstefan · 2011-09-26T23:32:17.000Z

Ei wie schade, dass derzeit Mobilfunkmasten (“Handy”) und Rundfunksender nicht unterschieden werden. Bin gerade durch Zufall auf diesen Forumsfred gestoßen, da ich gerade für einen neue Karte einen Stil erstelle. Aber so wird das nichts.
Ich hätte da auch noch Vorschläge für neue Tags. Aber irgendwann werden es dergleichen zu viele, deswegen schluck ichs runter. Ich bin jedoch sehr interessiert an einer Änderung. Und die eher seltener vorkommenden Rundfunksender (Hörfunk und Fernsehen) ließen sich sicherlich schnell ausmachen und die Tags verändern.

derstefan · 2011-10-01T11:28:26.000Z

Gut, ich muss mein Proposal jetzt doch loswerden. Für mein Kartenprojekt möchte ich zwischen Rundfunksendern und Mobilfunkmasten unterscheiden können.

Mobilfunk:
man_made=tower, tower:type=base_station

Radio- oder Fernsehfunkmast:
man_made=tower, tower:type=broadcasting

Zumindest letzterer liegt mir am Herzen, da Rundfunksendemasten in der Regel ein deutliches Merkmal in der Landschaft sind und in topografischen Karten bereits bei geringen Zoomstufen angezeigt werden sollen.

Walter_Schlögl · 2011-10-01T14:37:58.000Z

wie wäre es mit

tower:type=communication

communication=broadcasting

das ist zwar etwas aufwändiger, setzt aber dafür am vorhandenen Schema auf.

Es gibt auch Richtfunkeinrichtungen an Aussichtstürmen oder anderen Gebäuden, die sollten ev. auch noch berücksichtigt werden.
Weiters sollte man darauf achten, dass nicht tausende von Handymasten neuerlich umgemappt werden müssen.

Walter

r-michael · 2011-10-01T14:57:20.000Z

Walter Schlögl:

wie wäre es mit

tower:type=communication

communication=broadcasting

das ist zwar etwas aufwändiger, setzt aber dafür am vorhandenen Schema auf.

Zu diesem Schema würde ich auch tendieren, aber es liegen dazu schon Überlegungen vor unter:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Communications_Transponder

Es gibt auch Richtfunkeinrichtungen an Aussichtstürmen oder anderen Gebäuden, die sollten ev. auch noch berücksichtigt werden.

Das wäre dann aber als Aussichtsturm bzw. Gebäude zu taggen, denn zum Einen werden einzelne Antennen nicht getaggt und zum Anderen sind diese dann nur ein Teil des Gebäudes wie z.B. Fenster und Türen.
Dies separat zu mappen würde eindeutig zu weit führen.

Weiters sollte man darauf achten, dass nicht tausende von Handymasten neuerlich umgemappt werden müssen.

Das wird sich dann wohl kaum vermeiden lassen.

derstefan · 2011-10-03T10:22:46.000Z

Klingt recht vernünftig, auch wenn ich kein Fan von noch mehr keys bin. Das macht nur Sinn, wenn an manchen Türmen sowohl Rundfunk als auch Mobilfunk verbreitet wird. An Funktürmen (“Fernsehturm”) ist dies der Fall, an normalen UKW-Sendern nicht. Lasst uns doch mal paar Beispiele komplett überlegen, was wie getaggt werden sollte.

UKW-Sender:
man_made=tower
tower:type=communication
communication=broadcasting

Mobilfunkbasisstation auf freistehendem Mast (z.B. an Autobahn):
man_made=tower
tower:type=communication
communication=mobile_phone
Bleibt die Frage, wie man Netz (GSM, UMTS, LTE), LAI, MNC, CID, BCCH usw. taggen will…

Mobilfunkbasisstation auf Dach:
communication=mobile_phone

BOS-Funk (Feuerwehr, Polizei, Stadtwerke, Autobahn,…):
natürlich wieder unterscheiden, ob Antennen auf eigenem Turm oder nicht
man_made:tower
tower:type=communication
communication=BOS (nicht internationale Bezeichnung! was dann?)

Fernsehturm mit Rundfunkausstrahlung, Mobilfunk und Richtfunk:
man_made:tower
tower:type=communication
communication=broadcasting;mobile_phone;point_to_point (sehr unschön)

Mobilfunkantennen und Richtfunkantennen an Wassertum:
man_made=water_tower
communication=mobile_phone;point_to_point

Irgendwie ist das alles bisschen unschön. Hat jemand noch bessere Ideen? Wir hätten OpenStreetMap in Deutschland erfinden und alle Tags auf Deutsch einführen müssen.

derstefan · 2011-10-04T09:59:02.000Z

Im Deutschen heißt ein Fernsehturm übrigens auch Fernmeldeturm. Auf Englisch telecommunications tower. Ich würde sie mittlerweile fast im Stile von man_made=water_tower als man_made=telecommunications_tower erfassen!

derstefan · 2011-10-06T10:57:50.000Z

Ich habe nun ein Proposal zur besseren Unterscheidung von Sendemasten verfasst. Für mich ist ein Proposal Neuland - können wir hier über die Sache diskutieren? Der Status steht übrigens vorerst auf “Draft”.

chris66 · 2011-10-06T11:49:18.000Z

Brauchen wir einen eigenen Tag man_made=telecommunications_tower statt man_made=tower
für Fernsehtürme ?

Was ist mit man_made=mast ? Soll das durch tower ersetzt werden ?
Und man_made=communications_tower ?
(Beides ca. 1000 Mal in der DB)

Chris

derstefan · 2011-10-06T12:10:16.000Z

Meine Intention ist die Unterscheidung von Türmen. Rundfunktürme sind definitiv bedeutender als Handymasten neben der Autobahn. Ich bastel momentan an einer topografischen Karte. Da möchte man natürlich Sendetürme und Fernmeldetürme darstellen, aber doch keine Handymasten.

Man beachte auch, dass Fernsehtürme (genau wie Wassertürme) als Flächen eingezeichnet werden können. Deshalb fände ich es nur logisch, dem Fernsehturm einen eigenen Key zu spendieren.

derstefan · 2011-10-07T09:09:50.000Z

Ich habe den Entwurf noch weiter verfeinert.

derstefan · 2011-10-08T09:40:19.000Z

…und weiter geht der Monolog: Ich habe gerade durch Zufall bemerkt, dass Potlatch verschiedene Türme kennt. Bis jetzt findet man keine Dokumentation dazu. Schade.

tippeltappel · 2011-10-08T18:13:13.000Z

Vom Prinzip her finde ich eine Unterscheidung der für die Orientierung relevanten Türme und Masten von den unbedeutenden, weil nicht so gut sichtbaren, erstrebenswert. Nur frage ich mich, ob Deine Ideen letztlich zielführend sind. Ich habe da so meine Zweifel.
Aus der Nutzung der Türme und Masten allein erschließt sich nicht zwangsläufig auch deren Sichtbarkeit. Die hängt ja auch unter anderem davon ab, wie exponiert so ein Bauwerk steht. Diese Überlegung trifft auf die unterschiedlichsten Bauwerke zu. Ein alter Windmühlen-Torso oder ein Wasserturm kann je nach Topografie eine exponierte Landmarke sein oder zwischen ähnlich dimensionierten Bauten untergehen. Dasselbe gilt auch für Kirchtürme, Burgtürme usw.
In der Diskussion um einzelne Bäume ging es im Grunde um ein ähnliches Thema. Ursprünglich war das tag natural=tree nur für besondere Bäume gedacht, um sie wie auf klassischen Topo-Karten als Landmarke oder Naturdenkmal herausheben zu können. Diese Intention wurde aber von vielen Mappern nicht erkannt/beachtet. So kam es zu der Idee ein Zusatztag zu nutzen: denotation=* (1)
Ich denke, das Tag denotation=landmark läßt sich auch für Masten, Türme und andere Bauwerke gut als Filter nutzen. Eine komplizierte Klassifizierung bei der Erfassung von Masten und Türmen entfällt dann und erleichtert dadurch mit diesem Thema weniger vertrauten Mappern das Leben. Wenn ich in der Eifel einen Masten oder Turm mappe, sind mir z.B. die technischen Details völlig egal. Wenn das Ding wie ein Turm gebaut ist, benutze ich man_made=tower (2) und im anderen Fall man_made=mast. (3) Und damit klar ist, daß ich einen Funkmast und keinen Strommasten (4) oder anderen Masten meine, füge ich noch *type=communication (5) an. Alles was darüber hinaus geht, ist mir zu kompliziert. Da können sich dann gerne Technikfreaks drum kümmern.
Die Idee, als Landmarken wahrzunehmende Masten/Türme/etc. besonders zu markieren finde ich gut.
Sobald es zeitlich machbar ist, füge ich an den mir bekannten Landmarken gerne noch das denotation=landmark an.

Damit ergibt sich dann die Möglichkeit, die für die Topokarte uninteressanten Funkmasten vom Rendern auszuschließen.

Gruß
tippeltappel

Dokumentation: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural%3Dtree
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:man_made
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:man_made%3Dtower#man_made.3Dmast
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Strommast
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dtower

hurdygurdyman · 2011-10-09T07:33:16.000Z

tippeltappel:

Die Idee, als Landmarken wahrzunehmende Masten/Türme/etc. besonders zu markieren finde ich gut.
Sobald es zeitlich machbar ist, füge ich an den mir bekannten Landmarken gerne noch das denotation=landmark an.

Damit ergibt sich dann die Möglichkeit, die für die Topokarte uninteressanten Funkmasten vom Rendern auszuschließen.
…

Das geht aber nur solange gut, bis analog zu den Bäumen irgendjemand auf die Idee kommt, denotation=landmark an jeden “seiner” Türme zu pappen, damit man ihn auch auf Karte xy sieht

tippeltappel · 2011-10-09T12:40:14.000Z

Tja, das ist wohl ein grundsätzliches Problem.
Aber in diesem Fall vielleicht doch nicht so gravierend.
Stefans Überlegungen entstanden ja, weil viel zu viele Türme dargestellt werden.
Solange die Renderer das neue Tag nicht berücksichtigen, bleib die Vielzahl der Türme und Masten in der Karte erhalten.
Wer die unwichtigen rauswerfen oder mit einem kleineren Symbol darstellen will, bekommt mit dem Zusatztag einen Filter, der das ohne Berücksichtigung technischer Details (die vielen Mappern möglicherweise unbekannt sind und daher nicht gemappt werden) ermöglicht.

Ich denke, einen Versuch ist das wert.

Gruß
tippeltappel

derstefan · 2011-10-09T16:33:09.000Z

Tja, ich bin halt immer noch der E-Techniker und sehe draußen manche Dinge, die z.B. ein Burgenliebhaber gar nicht sieht. (Dafür kenne ich mich mit Burgen weniger aus.)

Die Frage ist, ob ich das Proposal noch starten soll, jetzt wo Potlatch bereits losgeschossen hat.

Potlatch kennt anscheinend folgende Tags für Türme/Masten:
man_made=tower
man_made=water_tower
man_made=lookout_tower
man_made=lighthouse
man_made=chimney
man_made=mast
man_made=flagpole
man_made=cross
man_made=communications_tower
man_made=communications_transponder
man_made=antenna

An und für sich eigentlich eine gute Auswahl. Ich finde es allerdings schlecht, dass Potlatch da ein Eigenprogramm fährt, ohne Proposals, ohne Aufführung in den Map Features. JOSM sind diese Vorlagen ebenfalls unbekannt. Genau diese Vorlagen bestimmen aber leider, wie der Normalnutzer seine Punkte einträgt.

Viele Grüße
Stefan

tippeltappel · 2011-10-09T20:18:07.000Z

@ Stefan
Gut ausgearbeitete Proposals sind im Prinzip immer interessant.
Ob und wie sie angenommen werden, ist eine ganz andere Geschichte.

Deinen Vorwurf Richtung Potlach kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Die meisten der von Dir genannten Tags sind im Wiki schon einige Zeit dokumentiert.

neu ist mir
lookout_tower gefunden habe ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:tourism%3Dviewpoint // http://wiki.openstreetmap.org/wiki/CanVec:Buildings_and_structures%28BS%29

antenna geistert auch in diversen Texten herum.

In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tagwatch hab ich jetzt nicht nachgesehen.

Gruß
tippeltappel

chris66 · 2013-05-04T18:12:51.000Z

Neues Anwendungsgebiet für man_made=mast :

http://www.openstreetmap.org/?lat=50.841576&lon=13.671107&zoom=18&layers=M

hurdygurdyman · 2013-05-05T07:52:20.000Z

chris66:

Neues Anwendungsgebiet für man_made=mast :

http://www.openstreetmap.org/?lat=50.841576&lon=13.671107&zoom=18&layers=M

Ist mal wieder das Englisch-Deutschproblem http://www.dict.cc/?s=Mast
Wie wär’s mit umtaggen auf man_made=flood_light_pole. Sieht man aber dann auf keiner Karte.