tracktype unklar

schlauchboot · 2009-11-29T19:04:07.000Z

Hallo,

ich bin viel in Wald und Flur unterwegs. Dabei habe ich im Wesentlichen mit highway=path und highway=track zu tun. Leider fällt es mir immer noch schwer, den tracks den richtigen tracktype zuzuordnen. Die durch andere Mapper eingetragenen Wege helfen hier leider wenig, denn es waren mehrere und auch die sind nicht (immer) ähnlicher Ansicht. Die Photos von Feldwegen im Wiki kann ich auch nicht so eindeutig auf Waldwege übertragen. Das ist sehr unbefriedigend.

Relativ klar sind mir noch grade1 und grade2. Grade1 verlangt wohl eine mit Asphalt, Beton o.ä. versiegelte Oberfläche. Jedenfalls ist das mein Ansatz und das haben auch andere Leute in meiner Umgebung so gemacht. Danach kommt dann schon ein mit Schotter befestigter Weg, was grade2 entspricht – das nehme ich nur, wenn der Weg so aussieht, wie auf dem Photo im Wiki, d.h. der Schotter ist verdichtet und es wächst kein Gras o.ä. in der Mitte. Danach wird es dann aber zunehmend unklar.

Helfen würde es, nicht nur zu sagen, daß die Wege breit genug für Fahrzeuge sein müssen, sondern auch, durch welche Fahrzeuge sie gefahrbar sein sollten.

So könnte man z.B. verlangen, daß alles bis grade3 einschließlich durch ganz normale PKW befahrbar sein muß, wogegen grade4 schon ein Geländefahrzeug erfordert. Grade5 könnte dann selbst für normale Geländewagen zu schlecht sein, aber noch für “Waldmaschienen” nutzbar.

Vielleicht sind fünf Grade aber auch zu viel des Guten, insbesondere, da sich ein Grad im Laufe der Zeit ändert. Die Zuordnung würde mir bei drei oder höchstens vier Graden leichter fallen, insbesondere wenn man dann noch etwas zur Geländegängigkeit von den Fahrzeugen sagt, die dort fahren können. Letzters scheint mir auch eine relativ stabile Eigenschaft von Waldwegen zu sein. Und sie wäre sogar nützlich: Es gibt Personen, z.B. im Umwelt- oder Naturschutz Tätige, die fallweise temporäre Genehmigungen zum Befahren von Waldwegen in ihnen fremden Gebieten bekommen. Denen könnte eine an der Befahrbarkeit der Waldwege orientierte Einteilung durchaus helfen.

Da ich die Oberflächeneigenschaften nur schätze, kommt mir gerade folgendes in den Sinn:

grade3: der Weg ist relativ sicher noch mit einem normalen PKW befahrbar,
grade5: der Weg ist nur mit Geländewagen befahrbar,
grade4: Unklar, ob noch mit normalem PKW befahrbar, oder ob schon ein Geländewagen notwendig ist.

Wie verwendet Ihr die Grade für Waldwege?

Spüli · 2009-11-29T19:20:51.000Z

Moin!
Ich denke Du hast das System schon ganz gut im Griff.

Aber gerade bei den Wegen ohne Schotter hängt der Zustand auch sehr viel von der Nutzung ab. Schon wenige fahrten eines Treckers im Regen können einen Grade3 zu einem Grade5 machen. Aber alles was mit einem PKW/SUV befahren werden kann passt in Grade3-4.
Gerade im Osten der Republik gibt es Verhältnismäßig viele Wege, die nur aus Gras und Sand bestehen. Die Sind im Sommer Grade3 und im Winter ganz schnell Grade4/5.

chris66 · 2009-11-29T19:28:46.000Z

Spüli:

Gerade im Osten der Republik gibt es Verhältnismäßig viele Wege, die nur aus Gras und Sand bestehen. Die Sind im Sommer Grade3 und im Winter ganz schnell Grade4/5.

Und ich hatte letztens einen Track mit sandigem Untergrund wo ich im Sommer kaum mit dem Fahrrad
durchkam, aber jetzt bei der Feuchtigkeit plötzlich gut befahrbar war.

Deshalb macht neben dem tracktype der surface-Tag Sinn.

Chris

aighes · 2009-11-29T19:37:00.000Z

Wenn ich mir das Wiki so anschaue, komme ich zu folgendem Schluss:
1+2, so wie du gesagt hast, wobei verdichteter und dadurch eben gewordener Schotter durchaus auch grade1 sein kann.
3: unbefestigt, Mischung aus Schotter, Steinen und normaler Erde
4: Erde mit wenigen Steinen
5: nur Erde

Eine Befahrbarkeit von Fahrzeugen finde ich nicht zielführend.

Ich halte jedoch von tracktype nicht sonderlich viel. Mit den Tags smoothness und surface kann man meiner Meinung nach die Oberflächenbeschaffenheit des Weges besser/detailierter beschreiben.

Die Beschaffenheit ist logischerweise Abhängig von der Witterung. Hier sollte immer der optimale Zustand getaggt werden. sprich, wenn du an einem Regentag durch den Wald gehst, solltest du beim taggen davon ausgehen, dass es trocken gewesen wäre.

schlauchboot · 2009-11-29T20:26:19.000Z

aighes:

Wenn ich mir das Wiki so anschaue, komme ich zu folgendem Schluss:
1+2, so wie du gesagt hast, wobei verdichteter und dadurch eben gewordener Schotter durchaus auch grade1 sein kann.
3: unbefestigt, Mischung aus Schotter, Steinen und normaler Erde
4: Erde mit wenigen Steinen
5: nur Erde

Hmm, danach gäbe es hier ganz wenig 1, einen Teil (kleiner 25 %) 2 und sonst nur 5. 3 und 4 nach der Definition gibt es hier im Wald nicht – und dabei haben die Mapper vor mir viele Wege mit 3 und 4 getagged. (Und ich habe die Grade auch schon verwendet.) Befahrbar sind die nicht befestigten Wege (nach Deiner Definition Grade5) trotzdem, zum Teil sogar mit normalem PKW. Der Boden ist hart genug. Mag sein, daß das bei längerem Regen nicht mehr der Fall ist, aber das betrifft dann nur bestimmte Jahreszeiten.

aighes:

Eine Befahrbarkeit von Fahrzeugen finde ich nicht zielführend.

Kannst Du das näher erläutern?

aighes:

Mit den Tags smoothness und surface kann man meiner Meinung nach die Oberflächenbeschaffenheit des Weges besser/detailierter beschreiben.

Nach dem, was im Wiki beschrieben ist, hätte man hier etwa tracktype=grade2 ~ surface=compacted und tracktype=grade5 ~ surface=ground (=earth =mud). Das ändert also nichts.

smoothness geht genau in meine Richtung (Befahrbarkeit):

bad: (robuste Räder) Trekkingrad, normale Autos, Rikscha und darunter
very_bad: (hohe Bodenfreiheit) Auto mit hoher Bodenfreiheit,
horrible: Geländewagen und ähnliches
very_horrible: (spezielle Räder) Traktor, Quad, Panzer, Trial, Mountainbike und geländegängige Fahrzeugen

Auf jeden Fall würden smoothness und surface mein ursprüngliches Problem lösen: die angegebene Einteilung ist klarer und unmißverständlicher. Konsequenterweise müßte ich nun bei allen Wegen den tracktype ganz wegschmeißen und durch surface und smoothness ersetzen. Denn wenn surface und smoothness angegeben sind, hat tracktype keine Daseinsberechtigung mehr.

Soll ich das tun – sukzessive?

aighes · 2009-11-29T20:51:31.000Z

schlauchboot:

aighes:

Eine Befahrbarkeit von Fahrzeugen finde ich nicht zielführend.

Kannst Du das näher erläutern?

Klar! Es ist schwer möglich das Oberflächenmaterial und die Befahrbarkeit in einem Tag zusammenzuführen. tracktyp steht lediglich für die Art der Oberflläche. Ob da jetzt nun Spurrillen drin sind oder tiefe Schlaglöcher, sodass ein passieren mit dem Auto unmöglich ist spielt dafür keine Rolle.

schlauchboot:

Soll ich das tun – sukzessive?

Ja, würde ich machen.

schlauchboot · 2009-11-29T21:16:28.000Z

Ich habe mir die Wiki-Seite zu highway=track noch einmal angeschaut. Dort wird als Ergänzung zweimal zum tracktype geraten. Smoothness und surface tauchen nur am Rand als nützliche Kombination auf.

Macht es Sinn, diese Diskussion – ersetze tracktype durch smoothness und surface – auf eine breitere Basis zu stellen? Sonst fangen noch Leute an, meine Änderungen wieder zurückzunehmen. Meine Beiträge werden wargenommen… Ich könnte direkt was ins Wiki schreiben. Wird die Diskussionsseite zur Kenntniss genommen? Oder darf ich wagen, direkt auf der Seite zum track etwas zu änderen? (Simultan in englisch und deutsch?)

Oder soll ich diesen Punkt erst mal in der deutschen Mailing-Liste dezent ansprechen?

de_muur · 2009-11-29T21:36:00.000Z

Moin,

sowohl tracktype als auch surface und smoothness haben ihre Daseinsberechtigung. Sie sind zwar nicht komplett unabhaengig voneinander, beschreiben aber den Weg aus einem anderen Blickwinkel:

tracktype gibt im Prinzip an, wie gut ein Weg ausgebaut ist. grade1 ist dabei die hoechste Ausbaustufe (asphaltierter oder vergleichbar befestigter Weg) waehrend grade5 das andere Ende darstellt (Fahrspuren die gerade noch so als Weg zu bezeichnen sind). Auf welche Art dieser Ausbauzustand erreicht wird, und wie sich so ein Weg nutzen laesst, ist dabei erstmal zweitrangig.

surface beschreibt das Oberflaechmaterial des Weges. Sicherlich sind nicht alle Materialen fuer einen Weg mit tracktype=grade1 geeignet. Davon abgesehen sin die tags aber ziemlich unabhaengig voneinander.

smoothness beschreibt, mit welchen Fahrzeugen ein Weg nutzbar ist. Das ist zwar mit dem Ausbauzustand recht verwand, nimmt aber mehr Ruecksicht auf den aktuellen Zustand des Weges.

Ansonsten muss man bei den Feldwegen beruecksichtigen, dass in einer felsigen Berglandschaft die Wegkategorien einfach anders sind als in einer moorigen Tiefebene. Da kann man einfach nicht mit den gleichen Kategorien arbeiten. So ist z.B. im Norden der Republik das Kriterium “geschottert” unbrauchbar. Reine Schotterwege gibt es hier fast gar nicht (im Promille Bereich vielleicht). Ansonsten gibt es einen fliessenden Uebergang beim Mischungsverhaeltnis von Sand und Steinen bei der Wegbefestigung.

Fuer meine Region (norddeutsche Tiefebene) passt folgendes Schema recht gut:
grade1 : vollstaendig asphaltiert oder vergleichbar befestigt (z.B. gepflastert, Betonplatten)
grade2 : nicht asphaltiert aber sehr guter Zustand (vergleichbar Parkwegen in der Stadt)
grade3 : spuerbar schlechterer Zustand als grade2 oder aber Grasbewuchs in der Mitte
grade4 : signifikant schlechterer Zustand aber imernoch klar als Weg erkennbar
grade5 : kaum noch als Weg erkennbar, eher als Fahrspuren im Boden zu bezeichnen

Ein Besonderheit ist fuer mich der tracktype=grade1. Jeder, der sich als Kartennutzer fuer diese Kennzeichnung interessiert, will sicherlich auch eine Mindestnutzbarkeit daraus ableiten. Insofern macht keinen Sinn, einen von der Anlage her befestigten Weg als grade1 einzutragen, wenn der aktuelle Zustand so schlecht ist, dass eine typische Nutzung nicht moeglich ist. Mir sind hier z.B. Betonplattenwege untergekommen, die inzwischen sehr stark von Sand bedeckt und von Pflanzen zugewuchert waren, so dass man kaum noch erkennen konnte, dass da unter noch Betonplatten sind. Sowas als grade1 zu bezeichnen, waere doch ziemlich daneben.

Und als letztes gibt es noch den Problemfall, wo nicht die gesammte Oberflaeche des Weges befestigt ist sondern nur zwei Streifen fuer die Raeder. Auch solche Wege trage ich nicht als grade1 ein, da sie nicht sogenutzt werden koennen, wie typische grade1 Wege (z.B. durch Inlineskater). Das ergibt dann z.b. ein tracktype=grade2 mit surface=concrete.

Gruss
Torsten

Nop · 2009-11-29T22:10:25.000Z

schlauchboot:

Auf jeden Fall würden smoothness und surface mein ursprüngliches Problem lösen: die angegebene Einteilung ist klarer und unmißverständlicher. Konsequenterweise müßte ich nun bei allen Wegen den tracktype ganz wegschmeißen und durch surface und smoothness ersetzen. Denn wenn surface und smoothness angegeben sind, hat tracktype keine Daseinsberechtigung mehr.

Soll ich das tun – sukzessive?

Nein, auf gar keinen Fall.

Wenn Du zusätzliche, ergänzende Beschreibungstags hinzunimmst, ist das kein Grund, das Haupttag zu löschen. Zusätzhlcihe Tags tun niemand weg, das Löschen aber schon. Das ist ungefähr so wie wenn Du highway=motorway löscht, denn Du hast ja schon beschrieben daß es surface=tarmac, lanes=4, segregated=yes usw. ist.
Tracktype ist das Haupt-Tag das zur Klassifizierung des Weges verwendet wird, das ausnahmsweise mal nicht umstritten ist und das von den meisten Renderern ausgewertet wird. Das zu löschen wäre destruktiv, würde die Wege von allen Karten verschwinden oder falsch erscheinen lassen und dürfte sehr schnell dazu führen, daß Deine ÄNderung rückgängig gemacht wird und Du ein paar Mails bekommst, warum Du die Tracks zerstörst.

Meine Interpretation der tracktypes ist übrigens nach ihrem Befestigungsgrad
1 = Asphalt, Beton, Pflaster. Kriterium sind die Fahrstreifen, ein Betonstreifen und in der Mitte Gras ist für mich auch grade1.
2 = Gut befestigter, planer Schotter- oder Sandweg
3 = Typischer befestigter Feldweg mit Gras in der Mitte
4 = Weicher Weg, aber zumindest an kritischen Stellen Befestigung mit Schotter u.ä. erkennbar
5 = Reine Fahrspur ohne jede Befestigung

bye
Nop

Nop · 2009-11-29T22:17:03.000Z

schlauchboot:

Ich habe mir die Wiki-Seite zu highway=track noch einmal angeschaut. Dort wird als Ergänzung zweimal zum tracktype geraten. Smoothness und surface tauchen nur am Rand als nützliche Kombination auf.

Das beschreibt den derzeitigen Zustand recht gut. Surface und Smoothness dienen der Ergänzung, haben sich aber nicht allgemein durchgesetzt.

Bei smoothness gab/gibt es außerdem noch eine geringe Akzeptanz, da einige der Werte wie “very horrible” für Englisch-Muttersprachler schlichtweg lächerlich klingen.

schlauchboot:

Macht es Sinn, diese Diskussion – ersetze tracktype durch smoothness und surface – auf eine breitere Basis zu stellen? Sonst fangen noch Leute an, meine Änderungen wieder zurückzunehmen. Meine Beiträge werden wargenommen… Ich könnte direkt was ins Wiki schreiben. Wird die Diskussionsseite zur Kenntniss genommen? Oder darf ich wagen, direkt auf der Seite zum track etwas zu änderen? (Simultan in englisch und deutsch?)

Oder soll ich diesen Punkt erst mal in der deutschen Mailing-Liste dezent ansprechen?

Du kannst eine Diskussion auf der Wikiseite oder auf der Tagging-Mailingliste anstrengen.

Bestehende Tags im Wiki ohne Diskussion zu ändern - insbesondere Aufforderungen etablierte Tags nicht mehr zu benutzten oder zu löschen, sind schlechter Stil und dürften Dir sofortigen Widerspruch einbringen.

bye
Nop

schlauchboot · 2009-11-30T00:23:50.000Z

Nop:

Meine Interpretation der tracktypes ist übrigens nach ihrem Befestigungsgrad
1 = Asphalt, Beton, Pflaster. Kriterium sind die Fahrstreifen, ein Betonstreifen und in der Mitte Gras ist für mich auch grade1.
2 = Gut befestigter, planer Schotter- oder Sandweg
3 = Typischer befestigter Feldweg mit Gras in der Mitte
4 = Weicher Weg, aber zumindest an kritischen Stellen Befestigung mit Schotter u.ä. erkennbar
5 = Reine Fahrspur ohne jede Befestigung

Ad grade3: “Befestigter Feldweg mit Gras in der Mitte”. Also gibt es keine Waldwege mit grade3? In manchen auch größeren Bereichen im Wald wächst kein Gras, weder auf dem Weg noch daneben. Die Abwesenheit von Gras liefert in diesen Bereichen also gar keine Aussage über die Beschaffenheit eines vorhandenen Weges. Nimmt man Gras und Feld weg, bleibt die schon sehr unscharfe Definition “Typischer befestigter Weg”. (Typisch für… meine Gegend?)

Ad grade5: “Reine Fahrspur ohne jede Befestigung”. Es gibt hier Waldwege ohne eine erkennbare Befestigung, die also danach grade5 wären. Sie sind aber recht eben mit relativ hartem Boden (durch normalen PKW befahrbar). Dagegen ist grade4 schon ein “weicher Weg”, mit Befestigung an kritischen Stellen. Der Befestigungsgrad steht hier also in umgekehrtem Verhältnis zur Befahrbarkeit – was meiner Meinung nach schon recht unerwartet ist. Im Wiki steht übrigends bei grade2 - grade5: Unbefestigter Weg.

Nach allem, was bisher in diesem Thread geschrieben wurde, ist die Interpretation/Verwendung von grade1 und grade2 wohl recht klar und einheitlich. Bezogen auf Waldwege trifft dies auf grade3-grade5 meiner Meinung nach nicht mehr zu.

Die Einzige Möglichkeit, welche ich sehe, ist, die Bedeutung lokal zu machen. Wie “typisch” eine Befestigung ist, kann ich nur bezogen auf meine Gegend entscheiden. Damit wäre dann auch noch grade3 (aber eben nur lokal) relativ klar (als “typisch” befestigt). Die restlichen Wege könnte ich dann nach Bauchgefühl auf grade4 und grade5 aufteilen. Aber ist eine solche lokale Auslegung gewollt?

de_muur · 2009-11-30T06:53:42.000Z

schlauchboot:

Nach allem, was bisher in diesem Thread geschrieben wurde, ist die Interpretation/Verwendung von grade1 und grade2 wohl recht klar und einheitlich. Bezogen auf Waldwege trifft dies auf grade3-grade5 meiner Meinung nach nicht mehr zu.

Die Einzige Möglichkeit, welche ich sehe, ist, die Bedeutung lokal zu machen. Wie “typisch” eine Befestigung ist, kann ich nur bezogen auf meine Gegend entscheiden. Damit wäre dann auch noch grade3 (aber eben nur lokal) relativ klar (als “typisch” befestigt). Die restlichen Wege könnte ich dann nach Bauchgefühl auf grade4 und grade5 aufteilen. Aber ist eine solche lokale Auslegung gewollt?

Warum nicht? Auch ein Wald sieht nicht ueberall gleich aus: Im Moor stehen da vielleicht gerade mal 8m hohe Birken, angrenzend an einen alten Buchenwald wird sowas eher als natural=scrub markiert.

Wenn es fuer Tags keine genauen Definitionen gibt (wie es bei OSM meistens der Fall ist), dann muss man halt bei der Auswertung auch eine gewisse Unschaerfe beruecksichtigen.
Das ist insbesondere bei den Feld- und Waldwegen sowieso angebracht, da hier die Nutzbarkeit sehr stark jahreszeitlichen Schwankungen unterliegt. Hier in der Gegend gibt es genug Wege, die z.Z. mit Fahrrad oder normalem PKW unpassierbar sind, waehrend man da im Sommer noch bestens lang kam. Es gibt genauso auch den umgekehrten Fall, dass einige Wege jetzt gut befahrbar sind, waehrend man im Sommer dort im losen Sand versunken ist.

Wenn du grade2-grade5 auf die lokalen Gegebenheiten der unbefestigten (im Sinne von nicht aspahaltierten…) Wege abbilden willst, dann interpretiere es doch
grade2 : ueberdurchschnittlich
grade3 : durchschnittlich
grade4 : unterdurchschnittlich
grade5 : kein richtiger Weg, eher eine Fahrspur

Gruss
Torsten

Spüli · 2009-11-30T10:06:17.000Z

Moin!
Die Befahrbahrkeit ist vielleicht nicht ganz der richtige Ansatz. Jeder hat andere Ansprüche an sein Fahrzeug und die Wege. Ich selber bin beruflich mit einem normalen PKW mehr offroad als die meisten Geländewagenfahrer.

Grade2 ist für mich ein guter, planer Schotterweg. Gibt es in Skandinavien auch als Bundesstraße!
Grade3 hat dann schon mal größere Pfützen/Schlaglöcher oder eher weichere Oberfläche, ein Auto wird bei Regen dreckig
Grade4 sind unbefestigte Wege, die ein Normalsterblicher nicht mehr mit dem PKW fahren möchte. Also Schlaglöcher und mehrere weiche Stellen. Auch nicht gerade einen Weg, den man am Sonntag mit dem Fahrrad nehmen möchte
Grade5 ist dann die Waldschneise oder Fahrspur. Bei Regenwetter kaum noch passierbar.

Die Differenzierungen der hier schreibenden sind denke ich gering. Daher kann/sollte man die Wege bei Unklarheit mit “Smoothness” oder “Surface” ergänzend beschreiben.
Gruß Ingo

dgdg · 2009-12-01T09:25:12.000Z

Spüli:

Grade4 sind unbefestigte Wege, die ein Normalsterblicher nicht mehr mit dem PKW fahren möchte. Also Schlaglöcher und mehrere weiche Stellen. Auch nicht gerade einen Weg, den man am Sonntag mit dem Fahrrad nehmen möchte

Also was ich hier teilweise als grade4 mappe, da fährst auch du bei Regen mit dem Auto nicht mehr drüber.

Ich mappe auch viele Wald- und Feldwege. Im Großen und Ganzen kann ich mich mit den bisher genannten Schemata gut identifizieren. Ich denke die persönlichen Abweichungen und Vorlieben liegen im OSM-üblichen Rahmen.

Ausserdem bin ich der Meinung, dass sich der Zustand von Wegen unterhalb von grade2 so schnell ändern kann (Waldarbeiten, Erntezeit bei Regen, Sommer/Winter), dass eine superexakte Definition hier einfach keine Sinn macht.

Detlef