Track surface: paved/unpaved oder asphalt/gravel

Taunide · 2011-10-19T18:55:26.000Z

surface beschreibt eine Oberfläche, nicht was darunter ist.

Dass eine wassergebundene Decke mehrschichtig aufgebaut ist, sollte man wissen wenn man surface taggt.

fine_gravel besteht an der Oberfläche aus festem Material, die fast “wie aus einem Stück” wirkt. Beim Befahren mit dem Fahrrad ist der Widerstand nur unwesentlich höher als auf Asphalt. Es ist sogar oft bequemer als typisch schlecht gewarteter Asphalt von Nebenwegen (häufig kaputtgefahren von zu schweren Fahrzeugen), weil sich kleinere Unebenheiten von allein ausgleichen. Bei Nässe hinterlassen Fahrradreifen häufig geringe Spuren, die durch das Befahren mit Fahrzeugen oder anschliessende Trockenheit wieder verschwinden.

gravel enthält im Gegensatz dazu immer einen größeren Anteil losen Materials, der von Fahrzeugreifen in die Mitte oder an die Ränder geschoben werden, oder beim Zufußgehen oder Radfahren wegrutscht. Häufig sind dies Wege die mit “irgendwelchem” zur Verfügung stehenden Material kostengünstig, aber wenig haltbar, hergerichtet werden. Gerüttelt werden diese Wege auch, nur leider fehlt das Deckschicht-Material um eine ebene Oberfläche herzustellen

Diese Kategorisierung hat drei Vorteile:

Sie erfüllt den Sinn dem Kartenbenutzer mittels eines einzigen Attributs einen Anhalt zu geben ob der Weg gut benutzbar ist (ich gehe mal davon aus dass highway=track überwiegend von jenen benutzt werden die auf den Wegen auch geroutet werden, d.h. Fußgänger, Radler und Reiter. Ich mappe nicht für Forst-Schwertransporte, obwohl die Wege vielleicht vorwiegend für diese gebaut werden. Dafür gibt es seit jeher spezielle Forstkarten, man müsste dazu auch mehr über die Tragfähigkeit des jeweiligen Bodens, der Decke der jeweiligen Tragschicht etc. wissen als der “normale Mapper”…)
Sie bietet nicht viel Raum für Subjektivität in der Beurteilung, obwohl natürlich Grenz- oder Mischfälle vorkommen können. Die verschiedenen Nutzertypen beurteilen weitgehend ähnlich. Grobschotter ist immer Grobschotter, ob für Fußgänger, Radler oder Reiter. Selbst dem der mit dem Geländewagen in den Wald fährt, dürfte der Unterschied schon beim Abrollgeräusch der Reifen auffallen.
Bei dieser Gegenüberstellung ist es zumindest für befestigte Steinwege im normalen Wartungszustand nicht nötig noch das zusätzliche Attribut “smoothness” zu taggen. fine_gravel ist normalerweise “smooth” (wie auch Asphalt), gravel nicht. Man kann sich dies (erheblich mehr unter dem “subjektiven Faktor” leidende!) Zusatzattribut dann für solche Fälle sparen wo Wege durch schlechten Wartungszustand stark verschlechtert haben.

Bei der Gegenüberstellung paved/unpaved ist das nicht gegeben. compacted erscheint mir als Krücke entstanden aus der Unkenntnis gegenüber dem normalen Aufbau mehrschichtiger Wege. Als einzig mögliche Gegenüberstellung zu compacted fällt mir hier ein: Der gerade eben aufgeschüttete “lose” Kiesweg kurz bevor er gerüttelt wird. In diesem (temporären!) Zustand ist es verboten sie zu befahren oder zu bereiten und es macht daher auch kein Sinn sie so zu taggen. (eins der Fotos zeigt einen solchen Weg mit frischen Pkw-Spuren, vermutlich vom Fahrzeug des Fotografen, die auf einem ordentlich gemachten Weg gar nicht sichtbar sein dürfen)

Auch die übrigen verlinkten Fotos sind überhaupt keine Hilfe zur Verdeutlichung.

Das Chaos ist also kein Wunder.

tippeltappel · 2011-10-19T19:22:37.000Z

Taunide:

…

Bei dieser Gegenüberstellung ist es zumindest für befestigte Steinwege im normalen Wartungszustand nicht nötig noch das zusätzliche Attribut “smoothness” zu taggen. fine_gravel ist immer “smooth” (wie auch Asphalt), gravel nicht. Man kann sich dieses Zusatzattribut dann für solche Fälle sparen wo Wege durch schlechten Wartungszustand stark verschlechtert haben.
…

immer “smooth” (wie auch Asphalt) - Das hab ich schon anders erlebt …
normaler Wartungszustand - Was ist das?

Woran erkennt man, ob “smoothnes=*” vom Mapper vergessen wurde, er es selten bis gar nicht taggt, weil sich der Zustand der Wege sowieso ständig ändert, das Tag den Mapper warum auch immer bei der Erfassung nicht interessiert, … ?

Ein Attribut wie smoothness als im Allgemeinen überflüssig und nur in Sonderfällen notwendig zu deklarieren, halte ich für keine gute Idee.

Auch “fine_gravel” läßt sich unterschiedlich interpretieren. Deine eng gefaßte Definition gibt der Begriff meines Erachtens nicht her. Auf Kieswegen mit einer losen Oberschicht aus fein gekörntem Material trifft Deine Beschreibung wohl kaum zu. Eine Kombination der bisherigen Tags surface=gravel + smoothness=* reicht völlig aus, um die Befahrbarkeit eines Weges zu definieren. Der zusätzliche Begriff macht das Taggen nur unnötig kompliziert und wird das Resultat mit Sicherheit nicht verbessern.

Gruß
tt

Taunide · 2011-10-19T19:24:35.000Z

Bitte nicht an einem Wort aufhängen sondern versuchen die Aussage zu erfassen, Danke!
(habe “immer smooth” in “normalerweise” geändert)

Ein zusätzliches zu taggendes Attribut macht das Mappen eben gerade nicht leichter — schon gar nicht leichter verständlich!
Sinn von Attributen (wie surface) ist stets, dass verschiedene, im Idealfall leicht unterscheidbare Ausprägungen (asphalt, fine_gravel, gravel, ground) ausgewählt werden können.
Zusätzliches Attribute (wie smoothness) sind hinsichtlich ihrer Sinnfälligkeit immer und grundsätzlich zu hinterfragen.

Nur soviel zur “Meta-Ebene”…!

errt · 2011-10-19T19:40:50.000Z

@Taunide: Es ist ja völlig in Ordnung und erwünscht, wenn hier jeder seine eigene Meinung hat und sich bilden kann. Aber wenn niemand dir zustimmt und die einzigen Belege für deine Ansicht von dir selbst stammen, solltest du dich wirklich fragen, ob deine Lösung wirklich die Beste ist. Werte umzudefinieren, die schon seit längerem in allgemeinem Gebrauch sind, ist jedenfalls meist keine gute Idee, das sorgt immer für Inkonsistenzen, selbst wenn die Überlegung dahinter wirklich gut und durchdacht ist.

Taunide · 2011-10-19T19:51:15.000Z

gravel:

(auch “compacted” - das geschieht im Laufe der Zeit auch auf “natürliche Weise” ohne Maschinenunterstützung,

aber keine wassergebundene Decke)

fine_gravel:

(klassische wassergebundene Decke, verschiedene Materialien und Farben möglich, entscheidend ist die Kleinheit und richtige Dicke der Oberfläche. Die Tragschicht im Untergrund sieht sehr wahrscheinlich dem oberen Bild sehr ähnlich; entscheidend ist dass die dichte Struktur der Oberschicht diese fest zusammenhält und vom Auseinanderrollen abhält, auch wenn Fahrzeuge drüberfahren)

Taunide · 2011-10-19T20:07:36.000Z

errt:

Werte umzudefinieren, die schon seit längerem in allgemeinem Gebrauch sind, ist jedenfalls meist keine gute Idee, das sorgt immer für Inkonsistenzen, selbst wenn die Überlegung dahinter wirklich gut und durchdacht ist.

Wenn “in längerem Gebrauch” gleich “gut definiert” wäre dann gäbe es :

a) ja gerade nicht Unsicherheiten die sich in Fragen wie dieser hier, oder immer wiederkehrenden gleichen Diskussionen dokumentieren, und

b) es wären die Mappings verschiedener Mapper einheitlicher, weil weniger vom “subjektiven Faktor” abhängig anstatt von einer klaren Mapping-Regel

Wir erleben es ständig dass sich nicht bewährte Methoden auch mal ändern. Eigentlich sollte es auch so sein. Nicht immer ist es der beste Weg dafür neue zusätzlich zu taggende Attribute zu erfinden.

Die auf der OSM Wiki “Reiten” Seite gegebenen Tagging-Tips geben

ein paar klare leicht zu befolgenden Tagging-Regeln - für OSM Mapper die lieber taggen als über Taggings zu diskutieren
sind praxistauglich
nicht in “Einzelkämpfermanier” entstanden, aber vielleicht von Leuten deren Kartenpraxis schon ein bisschen älter ist als OSM
sind ungefähr so “OSM-standardgemäß” und unwidersprüchlich wie zwei beliebige andere OSM Wiki Seiten zu einem Themengebiet…

flaimo · 2011-10-19T20:45:32.000Z

zwischen bild zwei und dem beispielbild für “fine_gravel” (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:10mm-aggregate.jpg) ist aber auch noch mal ein ordentlicher unterschied. ersteres lässt sich in der regel mit rollstuhl befahren, letzteres vermutlich nicht. würde dein bild da nicht eher schon unter “sand” fallen?

Taunide · 2011-10-19T21:00:37.000Z

Nein!
Sand ist keine wassergebundene Decke. Er ist auch als Deckschicht für eine solche ungeeignet!
Sand hat einheitliche, sehr kleine Korngröße. Die Deckschicht für einen Feinschotter hat auch feine Anteile, die aber durch grobkörnigere Elemente zusammengehalten werden.

Probier doch mal aus ob Du “ein Stück wassergebundene Decke” von einem Weg abgreifen + in die Hand nehmen kannst… dann kämst Du nicht auf die Idee ein derartiges Bild als “Beispiel” für fine_gravel herzunehmen. Sorry über die Qualität dieser Beispielbilder möchte ich mich echt nicht weiter äußern.

flaimo · 2011-10-20T07:21:46.000Z

ich bin nicht auf die idee gekommen dieses bild zu verwenden. es steht auf der offiziellen surface-wiki-seite neben “fine_gravel”, also aufpassen mit dem fingerzeigen.
kann ich deinen hand-in-den-sand-test auch bei dem weg, welcher als bild beim eintrag “sand” auf der wiki seite zu sehen ist, nicht durchführen. demnach könnte man dann ja sand nur in der wüste oder auf beachvolleyballplätzen verwenden.

errt · 2011-10-20T08:54:53.000Z

@Taunide: Ich sage ja garnicht, dass diese Tags wirklich gut definiert seien. Aber wenn sie es nicht sind, dann nimm für neue Definitionen bitte neue Tags und definiere nicht die alten um, denn nichts führt zu mehr Chaos und Problemen. Mal abgesehen davon, dass vor einer solchen Änderung ein Proposal durchgeführt werden sollte und nicht einfach eine Wikiseite geändert. Vor allem nicht, wenn man dann dazu inkonsistente Aussagen auf anderen Wikiseiten belässt.

Taunide · 2011-10-20T09:08:01.000Z

flaimo:

ich bin nicht auf die idee gekommen dieses bild zu verwenden. es steht auf der offiziellen surface-wiki-seite neben “fine_gravel”, also aufpassen mit dem fingerzeigen.

kann ich deinen hand-in-den-sand-test auch bei dem weg, welcher als bild beim eintrag “sand” auf der wiki seite zu sehen ist, nicht durchführen. demnach könnte man dann ja sand nur in der wüste oder auf beachvolleyballplätzen verwenden.

zu 1) wieso beziehst Du meine Kritik an den Bildern auf Dich, wenn Du sie nicht eingestellt hast?
zu 2) die Bilder zeigen ein Material, wobei noch die Frage zu klären wäre ob nur dieses oder nicht auch anderes Material das Kriterium erfüllen würde. Sie sind kein Beispiel für einen damit belegten Weg.
Man sollte vielleicht bessere einstellen.
Aber vorher muss man sich klar werden wo man hin will.

Taunide · 2011-10-20T15:37:05.000Z

errt:

Aber wenn sie es nicht sind, dann nimm für neue Definitionen bitte neue Tags und definiere nicht die alten um, denn nichts führt zu mehr Chaos und Problemen.

Hier geht es nicht um eine Neudefinition sondern um mal überhaupt eine Definition die diesen Namen auch verdient. Ich will weder das Rad neu, noch (Gott bewahre) eine unnötige zusätzliche Attributklasse erfinden… surface ist schon ganz gut brauchbar. Es sollte nur einheitlich verstanden werden:

Bei paved/unpaved gibt es keine Probleme. Diese unspezifischen tags werden im Laufe der Zeit durch besser geeignete ersetzt, genau wie man “überflüssige” oder der Definition widersprechende Benutzer tags (bei highway=track sehr häufig: bicycle=yes und sowas) rauslöscht.
Bei Asphalt, concrete oder grass/dirt gibt’s auch keine Missverständnisse.

Gravel wird gelegentlich gebraucht, fine_gravel geradezu selten (und gemäß meiner Beobachtung fast immer passend). Die, eher nicht zu häufigen, wenigen “gravel” Wege die nicht “schlecht” sondern “gut” zu begehen sind, wo also eher ein Feinschotterweg gemeint ist, kann man im Laufe der Zeit zu fine_gravel ändern ohne ein neues tagging-Paradigma ausrufen zu müssen. Bis dahin macht man als Radler oder Reiter eben eher einen Bogen um sie. Wer will, kann ja noch die smoothness tags hinzufügen. Und “Wegklasse”/ tracktype nicht vergessen.

Soweit meine Empfehlung zu dem Thema, die ich auch in der Praxis anwende.

SunCobalt · 2011-10-20T15:42:20.000Z

Taunide:

Gravel wird wenig häufig gebraucht

Warum erzählst Du so einen Stuss?

edit: Auch Deine nachträgliche Änderung macht es nicht wahrer. Es wird über 300.000 mal gebraucht

Taunide · 2011-10-20T15:47:02.000Z

Da wo ich mappe, wird es nicht häufig gebraucht.

Wenn es bei Dir anders ist, dann bring diesen Einwand bitte in einem Tonfall, der Dich für eine sachliche Diskussion qualifiziert.

Danke

Ich habe keine Probleme damit, gravel in fine_gravel zu ändern, wo von meiner Wegekenntnis her mir letzteres passender erscheint. Nach Sat-Bildern geht das ja eh nicht sondern setzt genaue Wegekenntnis voraus. Es braucht also niemand 300.000 taggings zu prüfen…

SunCobalt · 2011-10-20T17:15:13.000Z

Taunide:

Da wo ich mappe, wird es nicht häufig gebraucht.

Okay, dann halt freundlicher. Die lokalen Tagginggegebenheiten bei Dir interessieren bei einem global benutzten Tag nicht. Um die Häufigkeit eines Tags zu beurteilen, schaut man über seinen lokalen Tellerrand und nimmt Tools wie Tagwatch, Tagstats oder wie sie alle heissen

Taunide · 2011-10-20T18:07:49.000Z

Offenbar ist der Ton umso schlechter je höher die Zahl der posts in diesem Forum. Naja Höflichkeit ist nicht mehr gefragt, ein Zeichen der Zeit.

Wie gesagt, niemand braucht 300.000 tags zu überprüfen, von denen vielleicht 50.000 “fine_gravel” meinen. Mir reichen die in den Gegenden wo ich die Wege gut kenne, und die ist relativ gross… Es gibt ja noch andere OSM Mapper. Ein neuer Attribut-Typ macht jedenfalls keinen Sinn. Denn “surface” soll das ja gerade darstellen, leider gibt es zuviele und voneinander unklar abgegrenzte tag-Werte.

errt · 2011-10-20T18:41:09.000Z

Taunide:

errt:

Aber wenn sie es nicht sind, dann nimm für neue Definitionen bitte neue Tags und definiere nicht die alten um, denn nichts führt zu mehr Chaos und Problemen.

Hier geht es nicht um eine Neudefinition sondern um mal überhaupt eine Definition die diesen Namen auch verdient. Ich will weder das Rad neu, noch (Gott bewahre) eine unnötige zusätzliche Attributklasse erfinden… surface ist schon ganz gut brauchbar.

Wohl definierst du um: Du definierst, dass wassergebundene Decken fine_gravel seien. Das ist definitiv im Widerspruch zur bisherigen Vorgabe, nach der wassergebundene Decken compacted sind und fine_gravel nur für lockere Schüttungen relativ feinen Materials verwendet wird. Ansonsten kann ich nur allen anderen hier recht geben: Es ist doch egal, ob in deiner Umgebung jemand diese Tags verwendet. Weltweit werden sie hunderttausendfach verwendet, also sollte man sich an die Bedeutung halten, wie sie tausende Mapper verwenden. Selbst wenn diese Bedeutung nicht optimal sein sollten (was ich jedoch garnicht finden kann - ich sehe surface=compacted sehr klar definiert und von surface=fine_gravel abgegrenzt), weil das eben nur zu noch mehr Chaos führt. Und das der Tonfall dir gegenüber hier langsam ruppiger wird, liegt doch primär daran, dass du hier in mehreren Threads jeweils völlig allein eine Meinung vertrittst, die im Widerspruch zu allgemein gebräuchlichen Konzepten stehen, und dich dabei völlig beratungsresistent zeigst und nichtmal andeutungsweise auf die Argumente deiner Diskussionspartner eingehst sondern nur gebetsmühlenartig deine Meinung wiederholst und warum sie deiner Meinung nach die Beste ist. Durch dieses argumentum ad nauseam wird sie aber nicht im Geringsten besser, du nervst nur deine Gesprächspartner, die sich daraufhin eben nichtmehr die Mühe ausgesuchter Freundlichkeit machen.

Mueck · 2011-10-20T21:01:26.000Z

Taunide:

Gravel wird gelegentlich gebraucht, fine_gravel geradezu selten

Das liegt an der Entstehungsgeschichte
zuerst war gravel da und wurde für so ziemlich alles zwischen asphalt und ground/dirt benutzt.
Der deutlich erfahrbare Unterschied zwischen losem Kies und “wasergebundener” Decke wurde als relevant befunden und es entstand 2009 compacted für letzteres.
Wo und warum fine_gravel entstand, ist im Wiki nicht nachzuvollziehen, nur dass es von Cmuelle8 am 18.9.2010 eingebaut wurde

Aus dieser Geschichte ist es logisch, dass vor 2009 gemappte Wege oft noch gravel sind, wo compacted besser passen würde, dito für fine_gravel statt gravel. Das sind die Nachteile solcher dynamischer Systeme wie OSM. Womöglich spielt da auch noch die fehlende oder erst später einsetzende Unterstützung von Tools wie josm eine Rolle.
Wenn compacted Dir zu unsauber definiert ist, diskutiere das im Wiki unter surface aus und in der tagging ML oder an anderer adäquater Stelle, aber definiere nicht einfach in der deutschen Version oder in einer Themenseite nach eigenem Gutdünken um. Themenseiten wie beim Reiten haben den Stand der relevanten Seiten wiederzugeben und das ist die englische Wiki-Seite

Und
+1
zu errt

hurdygurdyman · 2011-10-21T07:32:19.000Z

errt:

…
Durch dieses argumentum ad nauseam wird sie aber nicht im Geringsten besser, du nervst nur deine Gesprächspartner, die sich daraufhin eben nichtmehr die Mühe ausgesuchter Freundlichkeit machen.

Geht mir auch so…
… und für die ohne latinum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Wiederholung

Mueck · 2011-10-25T10:00:55.000Z

… deswegen hat er auch jetzt aufgehört mit Wiederholungen und handelt einfach …

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Reiten&action=history
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template:De:Map_Features:surface&action=history
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template:Map_Features:surface&action=history
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:surface#gravel_.2F_water-bound_.2F_macadam
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:surface#fine_gravel

Was macht man bei Edit-Wars im Wiki?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes
scheint auf Map-Edit-Wars gemünzt zu sein, außerdem scheint unter den drei genannten kein Deutschsprachiger zu sein.
Ich finde unter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Wiki_templates
auch keins, mit dem man auf strittige Dinge auf der Seite hinweisen könnte …

Ideen? Mag sich jemand des weiteren Streites annehmen?