Track surface: paved/unpaved oder asphalt/gravel

Was taggt man besser zur Abgrenzung zwischen Kiesweg - asphaltierter Weg:

  1. unpaved - paved

oder

  1. gravel - asphalt

Ich bevorzuge 2. weil es mir genauer scheint, frage mich aber ob es damit evtl. Probleme mit Renderern geben könnte (bzgl. Routing für Radfahrer etc.)

  1. halte ich für präziser - und Renderer/Router müssen selbst Sorge tragen, daß sie die gängigen Werte verstehen (gravel: 335 000-mal verwendet, 9% aller surface-Tags - als das seltenste der vier genannten).

2 ist ist der Tat genauer, obwohl es immer noch einen riesenunterschied zwischen groben und feinem Schotter
gibt (letzterer oft als compacted getaggt).

Bzgl. Routing kann ich nur von mkgmap (Garmin-Map-Tool) reden, und der berücksichtigt beides.

Man sollte das schon so genau erfassen, wie man es kann. Wenn du sagen kannst, dass es Asphalt ist, dann trag es ein, wenn du nur sagen kannst, dass es befestigt ist, dann halt nur paved.

Hängt von Style-File ab :wink:

Korrekt. Im Default-Style isset drin. :wink:

Nee, nee compacted bedeutet verdichtet also kein loser Schotter.
Ob das nun grober oder feiner Schotter, Kies, Bauschutt oder Erde ist, ist erst mal zweitrangig.
Das ist schon ein großer Unterschied ob man auf losem Schotter (gravel) oder auf einer verdichteten Oberfläche (compacted) fährt (vor allem für Radfahrer). Die Rauhigkeit von verdichteten Oberflächen streut in großem Maße abhängig vom verwendeten Material, der Verdichtungsmethode und dem Erhaltungszustand. Aber dafür gibt es ja das smoothness-Tagg.

Edbert (EvanE)

+1

Genau das ist der Unterschied und der Grund der Einführung

Ich meine “normale” Forstwege, also Kieswege, also etwa so etwas: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Surface_grade2.jpg

Diese tagge ich bislang immer als gravel.

Korrekt?

Hmmh, das Bild ist so klein, dass es nichts hergibt.
Wenn ich mir bei Key:surface die Beispielbilder für compacted, gravel und fine_gravel ansehe, würde ich bei den meisten Forstwegen compacted verwenden (soweit sie nicht sogar asphaltiert sind).

Edbert (EvanE)

Ich unterscheide zwischen “gravel” (Grobschotter) und “fine_gravel” (Wassergebundene Decke, Splitt, Feinkies)

Grobschotter hat immer die Tendenz auseinanderzufallen weil die Deckschicht fehlt.
Gerüttelt (compacted) sind Wege mit einer Deckschicht aus Stein immer.

vgl. hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Reiten#Wegbeschaffenheit

Die Unterschiede sind für Radfahrer, Reiter, Wanderer und Jogger gleichermassen riesengroß…

Paved und unpaved sind hier ausgesprochen nichtssagend und werden auch entsprechend inkonsistent verwendet.
Compacted ist mir ehrlich gesagt auch zu unspezifisch.

Du widersprichst dir aber schon ein wenig, oder? Wenn fine_gravel die wassergebundene Decke mit einschließt, aber nicht ausschließlich, und compacted genau die wassergebundene Decke ist, ist compacted definitiv spezifischer als fine_gravel. Wie kann dir also compacted zu unspezifisch sein, wenn du fine_gravel verwendest?

Ich sehe in dieser immer wieder kehrenden Diskussion das Problem, dass bei surface=* Oberflächenzustände (paved, unpaved, compacted u. a.) mit Oberflächenmaterialien (ground, gravel, asphalt u. a.) zusammengewürfelt werden.

Wie schon richtig beschrieben, ist ein Weg, in dem kornabgestufte gebrochene Materialien eingebaut und verdichtet wurden, als compacted anzusehen. Die Oberfläche dieses Weges besteht aber sehr wohl aus fine_gravel. Aus meiner Sicht sind hier nach gültiger Rechtssprechung - öhm nach der Wiki - beide Varianten möglich.

Ein anderer Fall sind Waldwege, die zwar eine verdichtete Oberfläche aufweisen – egal ob durch gezieltes Verdichten oder durch Befahren mit Großgeräten – aber keinen Fahrbahnaufbau erhalten. Diese Waldwege sind ebenfalls als compacted anzusehen, die Oberfläche besteht aber aus ground. Auch hier sind beide Varianten möglich.

Der der Eintrag surface=compacted bringt mich daher nicht wirklich weiter. Zumal ja selbst bei tracktype=grade2/3 keine eindeutige Differenzierung vorhanden ist:
grade2 = Befestigter Weg (Schotter oder andere dicht gepackte Materialien)
grade3 = Befestigter oder ausgebesserter Weg, der harten und weichen Untergrund enthält (z. B. Feinschotter-, Sand- oder Erdweg)
Siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype

Im Grund sollte man bei einem Feld-/Wald-/Wirtschaftsweg neben dem Ausbauzustand (tracktype) auch das Oberflächenmaterial und die Oberflächennutzbarkeit (smoothness) angeben. Der Oberflächenzustand ist damit ausreichend beschrieben.

Das “wassergebundene Decke” auf der Reitseite lässt ließ sich aber nicht auf der eigentlichen englischen surface-Seite wiederfinden, zu der der fine_gravel-Link führt… Das dortige Bild bei fine_gravel spricht eine deutliche Sprache: Es wird loses Zeugs in der Hand gehalten, also sicher nicht in irgendeiner Art befestigt. Fine_gravel ist so lose wie das größere gravel. Compacted ist stets eine Kombination unterschiedlich großer Materialien, nur die verzahnen sich zu einer halbwegs festen Oberfläche. Ob das nun künstlich angelegt ist oder im Laufe der Zeit von selbst entstanden (Zeugs auf Boden geschmissen, arbeitet sich ein …)

Mag sein, dass auch loses Zeugs gerüttelt wird (Schotter unter Gleisen bspw.), das ist aber erst die halbe Miete zur festen Oberfläche.

Moin,

Wie man im Vergleich mit den von Edbert angegeben Beispielen bei surface sieht, sind die Infos im Wiki mal wieder etwas inkonsistent, diesmal im gewissen Sinn erklärlich, da compacted und fine_gravel m. W. erst später eingeführt wurden - die DE:Reiten-Seite aber wohl nicht entsprechend nachgepflegt wurde …

Mit fine_gravel ist eigentlich der (trotz Verdichtung) recht lose Schotter/Splitt gemeint, wie er bei surface im Bild dort gezeigt wird (ist ja auch ein relativ häufiger Belag).
Der Wert “compacted” ist nicht unbedingt nur wörtlich als “gerüttelt” zu nehmen, sondern wurde m. W. u. a. auch als Kunst- und Kurzbegriff für die wassergebundene Decke (verschiedene Körnungen und Bindemittel) eingeführt, um das lange “water-bound macadam” zu vermeiden.

Gerade auch, um die von Dir oben genannten 3 verschiedenen Oberflächen, die Du unter fine_gravel zusammenfasst, unterscheiden zu können - da sind die Unterschiede für die Nutzer ja auch schon groß.

Edit:
Vielleicht nochmal zur Verdeutlichung:
Beim Vergleich von “verdichteter fine_gravel”, “wassergebundene Decke” und “verdichteter Feinkies/Erde” zeigen sich die Oberflächeneigenschaften unter unterschiedlichen Witterungen m. E. am besten.

  • Verdichteter fine_gravel ist trocken immer noch lose an der Oberfläche, nicht so smooth, bietet aber immer noch gute Griffigkeit auch unter Nässe.
  • Verdichteter Feinkies/Erde ist trocken sehr smooth, biete aber keine guten Eigenschaften bei Nässe.
  • Wassergebundene Decke verbindet die guten Eigenschaften - lässt sich aber eben auch nicht durch “nur ein” Oberflächen-Material beschreiben - außer eben als compacted.

Groß
Georg

Nö, nicht ganz … compacted gibt’s seit 2009 als Unterscheidung zu losem Zeugs, fine_gravel seit 2010, die “Gleichsetzung” von fine_gravel mit wassergebunden stammt von Taunide vom 20.7.2011 http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template%3ADe%3AMap_Features%3Asurface&action=historysubmit&diff=659283&oldid=610093 im deutschen surface und beim Reiten vom 26.9.2011 http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3AReiten&action=historysubmit&diff=687657&oldid=647911, vorher war’s konsistent bzgl. wassergebunden …

So ist’s

… weil die guten Eigenschaften eben aus der Kombination von div. Materialien kommen, Sand+Feinkies mindestens, u.U. ist auch noch grober Schotter drunter, wenn’s belastbarer werden soll. Für OSM will ich die Wege aber nicht aufbuddeln müssen! :wink:

… zuzüglich feinerer Materialien, die erst zur besseren Verzahnung führen, hier dann vermutlich Richtung Sand

… hier dann Erde plus drauf geschmissener Feinschotter oder auch gelegentlich Bauschutt etc., was grad übrig war und entsorgt hätte werden müssen … :wink:

Das Problem ist, dass man ehedem “richtig angelegter” wassergebundener Weg, der bloß wenig genutzt und daher mindestens am Rand und mittig halber zugewuchert ist, und ehedem Erdweg ohne Aufbau, wo nachträglich was dazu geschüttet wurde, im Ergebnis ähnlich aussehen. So meine Erfahrungen aus der Erfassung fast aller Waldwege der beiden großen Hardtwälder nördlich und südlich von Karlsruhe.

Beim Lesen der zurückliegenden Artikel ist sehr schön erkennbar, dass scheinbar alle die gleiche Bauweise meinen. Nur in der Namensgebung gibt es eben doch Unterschiede - so wie es die Wiki vorgibt.

Für mich steht immer noch die Frage, warum wird es nicht wie beim tracktype=grade1 gehandhabt?

Eine Asphaltfläche ist eben asphalt und eine Betonfläche eben concrete, obwohl beide ja auch compacted sind. Asphalt und Beton sind Baustoffgemische, genau wie die sandgeschlämmte Schotterdecke. Die Konsequenz wäre aus meiner Sicht die von GeorgFausB benannte water-bound macadam / wassergebundener Makadam. (Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Makadam)) Das Ganze allerdings mit einer kleinen, aber wesentlichen Änderung: ohne water-bound / wassergebunden. Wie wir ja alle wissen ist Wasser kein Bindemittel. Und damit ist dieser Begriff falsch. Auch wenn er sehr oft verwendet wird …

Leider wird sich das nicht durchsetzen. Wenn ich mich nicht verguckt habe, dann wird der Begriff “macadam” selten bis gar nicht verwendet. :frowning:

Ergänzung: Die heutigen, modernen Makadam-Bauweisen weisen natürlich andere Korngemische auf, als sie in den frühen Jahren des 19. Jahrhunderts verwendet wurden.

surface beschreibt eine Oberfläche, nicht was darunter ist.

Dass eine wassergebundene Decke mehrschichtig aufgebaut ist, sollte man wissen wenn man surface taggt.

fine_gravel besteht an der Oberfläche aus festem Material, die fast “wie aus einem Stück” wirkt. Beim Befahren mit dem Fahrrad ist der Widerstand nur unwesentlich höher als auf Asphalt. Es ist sogar oft bequemer als typisch schlecht gewarteter Asphalt von Nebenwegen (häufig kaputtgefahren von zu schweren Fahrzeugen), weil sich kleinere Unebenheiten von allein ausgleichen. Bei Nässe hinterlassen Fahrradreifen häufig geringe Spuren, die durch das Befahren mit Fahrzeugen oder anschliessende Trockenheit wieder verschwinden.

gravel enthält im Gegensatz dazu immer einen größeren Anteil losen Materials, der von Fahrzeugreifen in die Mitte oder an die Ränder geschoben werden, oder beim Zufußgehen oder Radfahren wegrutscht. Häufig sind dies Wege die mit “irgendwelchem” zur Verfügung stehenden Material kostengünstig, aber wenig haltbar, hergerichtet werden. Gerüttelt werden diese Wege auch, nur leider fehlt das Deckschicht-Material um eine ebene Oberfläche herzustellen

Diese Kategorisierung hat drei Vorteile:

  • Sie erfüllt den Sinn dem Kartenbenutzer mittels eines einzigen Attributs einen Anhalt zu geben ob der Weg gut benutzbar ist (ich gehe mal davon aus dass highway=track überwiegend von jenen benutzt werden die auf den Wegen auch geroutet werden, d.h. Fußgänger, Radler und Reiter. Ich mappe nicht für Forst-Schwertransporte, obwohl die Wege vielleicht vorwiegend für diese gebaut werden. Dafür gibt es seit jeher spezielle Forstkarten, man müsste dazu auch mehr über die Tragfähigkeit des jeweiligen Bodens, der Decke der jeweiligen Tragschicht etc. wissen als der “normale Mapper”…)

  • Sie bietet nicht viel Raum für Subjektivität in der Beurteilung, obwohl natürlich Grenz- oder Mischfälle vorkommen können. Die verschiedenen Nutzertypen beurteilen weitgehend ähnlich. Grobschotter ist immer Grobschotter, ob für Fußgänger, Radler oder Reiter. Selbst dem der mit dem Geländewagen in den Wald fährt, dürfte der Unterschied schon beim Abrollgeräusch der Reifen auffallen.

  • Bei dieser Gegenüberstellung ist es zumindest für befestigte Steinwege im normalen Wartungszustand nicht nötig noch das zusätzliche Attribut “smoothness” zu taggen. fine_gravel ist normalerweise “smooth” (wie auch Asphalt), gravel nicht. Man kann sich dies (erheblich mehr unter dem “subjektiven Faktor” leidende!) Zusatzattribut dann für solche Fälle sparen wo Wege durch schlechten Wartungszustand stark verschlechtert haben.

Bei der Gegenüberstellung paved/unpaved ist das nicht gegeben. compacted erscheint mir als Krücke entstanden aus der Unkenntnis gegenüber dem normalen Aufbau mehrschichtiger Wege. Als einzig mögliche Gegenüberstellung zu compacted fällt mir hier ein: Der gerade eben aufgeschüttete “lose” Kiesweg kurz bevor er gerüttelt wird. In diesem (temporären!) Zustand ist es verboten sie zu befahren oder zu bereiten und es macht daher auch kein Sinn sie so zu taggen. (eins der Fotos zeigt einen solchen Weg mit frischen Pkw-Spuren, vermutlich vom Fahrzeug des Fotografen, die auf einem ordentlich gemachten Weg gar nicht sichtbar sein dürfen)

Auch die übrigen verlinkten Fotos sind überhaupt keine Hilfe zur Verdeutlichung.

Das Chaos ist also kein Wunder.

immer “smooth” (wie auch Asphalt) - Das hab ich schon anders erlebt …
normaler Wartungszustand - Was ist das? :wink:

Woran erkennt man, ob “smoothnes=*” vom Mapper vergessen wurde, er es selten bis gar nicht taggt, weil sich der Zustand der Wege sowieso ständig ändert, das Tag den Mapper warum auch immer bei der Erfassung nicht interessiert, … ?

Ein Attribut wie smoothness als im Allgemeinen überflüssig und nur in Sonderfällen notwendig zu deklarieren, halte ich für keine gute Idee.

Auch “fine_gravel” läßt sich unterschiedlich interpretieren. Deine eng gefaßte Definition gibt der Begriff meines Erachtens nicht her. Auf Kieswegen mit einer losen Oberschicht aus fein gekörntem Material trifft Deine Beschreibung wohl kaum zu. Eine Kombination der bisherigen Tags surface=gravel + smoothness=* reicht völlig aus, um die Befahrbarkeit eines Weges zu definieren. Der zusätzliche Begriff macht das Taggen nur unnötig kompliziert und wird das Resultat mit Sicherheit nicht verbessern.

Gruß
tt