track, path und footway

Hallöchen.
Ich bin gerade dabei die Lahnseitentäler im NP Nassau zu bearbeiten, dies ist eine ziemlich mühselige Arbeit. Und dabei bin ich auf einen Pfad gestossen den ich noch nicht kannte.
Wie würdet Ihr den folgenden Pfad taggen?
Kontext ist folgender: der Talweg ist größtenteils ein für Fußgänger gedachter Pfad, teilweise gibt es jämmerlich schwache Stege über den Bach, über die man das Rad schieben und die man zu Pferd durchs Wasser umgehen kann, obwohl da keine regulären Furten sind. Dieses Teilstück ist aber ein echter Knackpunkt. Meiner Ansicht kann man auch an zwei der Ecken nicht radfahren, obwohl man das Rad schon irgendwie über den Trail kriegt.
Ich habe hier getagged:
highway=footway (Hervorhebung der Stelle gegenüber dem Rest des Weges, highway=path)
width=0.8
mtb:scale=2 (nicht unbedingt meine Meinung; aber das stand schon so drin und ich bin zu selten im schwierigem Gelände mit MTB unterwegs um mich da als Experten zu bezeichnen)
sac:scale=demanding_mountain_hiking
horse=unsuitable
hazard=Felsen, schmal und ausgesetzt, herausstehende Randsicherungen!

Ich habe hier schon mehrere Diskussionen der Zuordnung von Wegen zu den Kategorien track, path und footway gelesen, die wohl hauptsächlich deshalb wenig fruchtbar waren, weil hier Leute mit ganz unterschiedlichen Kartierungsgebieten miteinander diskutieren, deren für ihr Teilgebiet richtige Ansichten aber nicht auf andere übertragbar sind.

Ich möchte aber kurz begründen warum ich highway=path hier **nicht **für passend halte.
1.) muss man die Stelle so herausheben, dass sie von möglichst vielen Renderern angezeigt wird
2.) es gibt an der Stelle keine “juristische” Sperre. Durch den Umgebungs-Kontext ist eine Verwechslung mit einem städtischen Fußweg ausgeschlossen. Die Zuordnung der Wege zu den Kategorien track, path oder footway erfolgt nicht nach juristischen Kriterien (dazu gibt es die designated oder official Zusatztags) sondern,
3.) nach dem Augenschein (Beurteilung des kartierenden Mappers). Und da habe ich eine recht klare Regel: ein Weg im Wald ist entweder geeignet für Jeep oder Traktor (track), wobei es da noch den Sonderfall highway=service gibt. Oder er ist es nicht, dann ist es grundsätzlich ein highway=path (ich wende highway=path auch dann an, wenn ich mir im Moment unklar darüber bin ob der Weg noch existiert oder vielleicht zugewachsen ist). highway=footway ist ein absoluter Sonderfall für Fälle wo der Weg wirklich nur von Fußwanderern passiert werden kann, was am besten mit dem deutschen Begriff Fußpfad oder Fußsteig übersetzt wird. (cycleway als juristisch-exclusiver Radweg ist ein weiterer Sonderfall, der hier aber bitte nicht diskutiert wird!)
4.) Im Gebiet der Lahn- und Moselseitentälern gibt es nur ein paar solcher ausgesetzter Pfade, die ich meine bald allesamt zu kennen, aber man wird ja alt wie’n Hund und lernt nie aus. Und diese Art von Randsicherungen (auf der verkehrten Seite) für überängstliche Wanderer werden ja im vergreisenden Deutschland vielleicht künftig noch zunehmen, und dann werden noch mehr Wege für Radfahrer oder Reiter unpassierbar. Sie sind also wichtig zu kennen. Überall, wo ich welche kenne, findet sich **dieselbe Zuordnung **als highway=footway mit ähnlichen Zusatz-Tags
5.) In der alten TK25 - vor dem digitalen Modell - gab es die folgenden Zuordnungen:
-Fußweg (in der Regel auch für Reiter und Radfahrer passierbar, aber nicht immer, am besten unserem highway=path vergleichbar)
-Feld- und Waldwege 1., 2. und 3. Ordnung, je nach Ausbauzustand. Entsprechend unserem tracktype
-Fahrwege in der Abstufung befestigt oder (kaum noch vorhanden) unbefestigt.
Diese **sechs **Abstufungen von Wegen sind ohne größere Probleme auf Karten oder Bildschirmen darstellbar und sollten zum Wandern, Radfahren oder Reiten ausreichend sein - in den Gebieten wo ich mappe, sind wohl 99% der Leute an diesbezüglichen OSM Daten interessiert…
Was aber sollen unsere Renderer alles darstellen können?
highway=path,footway,cycleway,track,service (=5)
tracktype=grade1-5 (=5)
surface=asphalt,gravel,fine_gravel,compacted (schwachsinnig),grass,ground,dirt (=7)
sac:scale (5?)
mtb:scale (5?)
Und dann gibt’s ja auch den Traum-Tag smooothness! (=5?)
macht zusammen ca. 32 Abstufungen, und da sie auch noch nahezu beliebig kombiniert werden können sind das ca. 2.700 sinnvolle Abstufungen. Wer darauf warten will dass ein Renderer davon auch nur einen winzigen Bruchteil sinnvoll auswerten kann, glaubt wohl auch noch an den Weihnachtsmann. Auch hat noch niemand, trotz all der Tags, noch keiner eine selbsterzeugte Karte gezeigt, die für die genannten Anwendungen **besser **geeignet ist als die genannte TK25 aus der Zeit von 1980 mit sechs Abstufungen (von den neueren digitalen, mit lediglich 3 Abstufungen von Wegen rede ich hier nicht!) Daher ist es wohl Zeit sich von solch unrealistischen Wunschvorstellungen zu verabschieden und das Taggingschema zu vereinfachen anstatt immer noch auszuweiten.

Wen ich mit dieser (sicherlich etwas pointierten) Darstellung amüsiert haben mag, der darf sich bei mir bedanken. Ich amüsiere mich nicht so sehr, wenn ich lesen muss, was manchmal über das Tagging von Wegen im Ernst geschrieben wird…

Zur Abgrenzungsthematik: Ich hab hier auch mal gefragt wie die gängige Tagging-Praxis für Fußsteige im Hochgebirge ist. Eine richtiggehende Antwort hab ich nicht bekommen, und möchte mich zu dem mir “fremden” Mapping-Gebiet auch nicht äußern. Das hier gesagte soll für Alpengebiete (wo man, anders als im Mittelgebirge, keine für Radfahrer und Reiter tauglichen Pfade als Regelfall erwartet) deshalb nicht übertragbar sein! Und, wie schon angedeutet, auch nicht für den städtischen Raum!

Gruß, T.

Alles klar. :wink:

Mit Verlaub … bullshit. Was ist das denn für eine Argumentation? Wer sagt denn, dass footway öfter zu sehen ist als path?

Ich glaube, den Weg bin ich schon mit dem Fahrrad gefahren. Wenn nicht genau der, dann ähnliche und zwar zu Hauf. Und da steht mtb:scale drin. Nicht ohne Grund …

Was ist denn bitte an dem Weg unpassierbar für den normalen MTB-Fahrer. Eine Wegesicherung als Maßstab für das Taggen des Weges anzunehmen finde ich falsch. Es gibt andere Diskussionen, wie solche Sicherungen zusätzlich getaggt werden können. Und weil die Bevölkerung alter wird und die Wege besser gesichert werden von path auf footway umzutaggen ist in meinen Augen auch unnötig.

Das lass mal die Sorge der Renderer sein. Es steht jedem frei, sich mit einfachen Mitteln selbst Karten zu erstellen, wenn man bestimmte looks haben möchte. Du sollst das sinnvoll taggen, und footway ist in meinen Augen auf diesem Weg weder sinnvoll noch allgemein anerkannt.

In OSM wird aber nicht nur eine Art TK25 abgebildet, sondern beliebig viele weitere Karten. Und wenn du die TK25 und eine Karte für MTB nebeneinander hälst, wirst du feststellen, dass die Wege unterschiedlich klassifiziert sind. Was für Wanderer sehr einfach sein kann, ist für MTBler unüberwindbar, bspw. eine steile Treppe. Daher gitb es in OSM deutlich mehr Abstufungen für die unterschiedlichen Fortbewegungsmittel oder Anwendungsgebiete.

Ich amüsiere mich darüber nicht. Allerdings muss ich darüber schmunzeln, dass du dir teilweise selbst widersprichst.

Fazit: Für mich ist das eindeutig ein path mit den angegeben Zusatztags.

Dein 1. halte ich für kompletten Unsinn. Trage den Weg so ein, wie er ist. footway könnte eher den gegenteiligen Effekt haben, weil footway von vielen als ein Weg verstanden wird, der gut ausgebaut ist (ähnlich wie halt der Bürgersteig). Übrigens auch für reine OSM-Kartennutzer, die keine Ahnung von den Tags haben denken eher: ‘Die rot gepunktete Linie hab ich doch auch vor meiner Haustür des öfteren und die Wege sind super, dann werden das wohl entspannte Stellen sein’.

Wenn ein Renderer meint, solche Wege anders darstellen zu wollen, kann er das tun, dafür gibt es sac_scale und mtb-scale.

Die Seilstellen kannst du auch nach: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Safety_measures_on_hiking_trails kennzeichnen. Das hazard würde ich als node dahin setzen, wo die Gefahr ist. Zum einen hat der Weg die Gefahr nicht über seine gesamte Länge, zum anderen wird dann dem Nutzer genau die Stelle angezeigt, die gefährlich ist und er kann sich drauf einstellen. sac_scale hätte ich eine Stufe niedriger gesetzt, aber ich war nicht vor Ort.

Manch einer taggt halt für den Renderer und missachtet grundlegende andere Dinge.

So ich warte nur noch auf den ersten der gleich nee Sperre für Taunide fordert!

Sowas unser schönes Tagginschema anzuzweifeln.

@Taunide
Wie du merkst ist sowas hier nicht erwünscht.
Und führt zu keinem Ergebnis.

Es ist hier USO das jeder so taggt wie ihm der Schnabel gewachsen ist.
Irgendwelche >Anstrengeungen< mit dem Versuch es einheitlich zu machen und das nach Möglichkeit sich alle daran orientieren wird mit Verbissenheit bekämpft. Deshalb der skarstische Eröffungssatz von mir!

Ich tagge nur noch das was mich betrifft - sollen doch die mit ihren Räden und Gäulen hängenbleiben.

Bei beim Rendern muß man sich schon entscheiden welche Karten man will - dort kann man dann auch entsprechende Abstufungen der Wege erwirken. Ich hab noch keine Karte gesehen die Wander, Radfahren und MTB’ler gleichmässig berücksichtigt.

Der Spruch (hier in abgewandelter form) “Wir taggen nicht für Renderer” ist auch “bullshit”. Ja man soll die Realität taggen aber nach Möglichkeit nach einheitlichen Regeln - somst hat man nur eine rieseige Datenbank ohne das jemand was damit anfangen kann - weder die Renderer noch die sonstigen Auswerter weil da nur noch “bullshit” rauskommt.

Ich will auch, dass möglichst viele Hydranten in Karten gezeigt werden, mache daraus aber keinen Bäcker oder Metzger mit dem Namen “Hydrant”, dass es in vielen Karten dargestellt wird. Ebenso sollte man es unterlassen, für einen allgemein zugänglichen Weg, der von Bikern gleichermaßen wie von Fußgängern benutzt werden kann, mit footway zu taggen nur weil man der Meinung ist, er würde auf Karten präsenter erscheinen.
Im Wiki ist klar geregelt, was ein footway ist und daran sollte man sich schon so gut es geht halten. Und das ist hier kein Problem.
footway taggen und mtb-scale dazu. Das ist, wie eine Einbahnstraße zu taggen, mit dem Zusatz, dass jeder Verkehrsteilnehmer ausnahmslos in beide Richtungen fahren darf.

P.S: ‘bullshit’ nehme ich zurück und setze dafür ‘in meinen Augen völlig daneben’.

Für Freunde grafischer Darstellungen, oder solchen die Probleme mit sprachlichen Darstellungen haben

Wer meint, dass da ein MTB fahren kann, bitte Beweis erbringen. Der Hinweis wo’s ist, ist gegeben. Wem das nix sagt, oder meint das ist ein Weg wie dutzend andere, war definitiv nicht da. Ich sah auf dem Zuweg keine entsprechenden Spuren. Während die Umgebung sonst voll damit ist.

Danke für den Hinweis auf noch ein weiteres Extra-Tag, das aber außerhalb der Kletterszene niemand auswerten wird, schon gar nicht im Taunus für eine Mittelgebirgswanderkarte, und die Zahl der “sinnvollen Auswertungen” unter #1 5.) auf etwa 7.000 erhöht, was die Chance dazu entsprechend weiter herabsetzt.

Und: Ja, Kartografen arbeiten für die Kartendarstellung. Schon immer, daran wird sich auch nie was ändern. Unser aller Mantra, nicht für Renderer zu taggen, gilt bezüglich verfälschender Darstellung der Realität. Um die geht’s hier nicht.

Die meisten versuchen wohl, gemäß den (leider widersprüchlichen und bisweilen auch wie das Wetter wechselhaften) Kartierungsvorschriften des WIKI zu taggen. Sonderfälle versuche ich hier zur Diskussion zu stellen, damit man evtl. weiterkommt, in dem Sinne diese Widersprüchlichkeiten zu verringern! Wenn aber nicht, dann wird’s hier nur eine weitere Dokumentation von

Die Forderung nach einheitlichen Regeln, auch meinerseits, ist uralt. Scheint aber kaum zu interessieren.

Gemäß deiner Beschreibung komme ich bei highway=path raus.
Exklusiver Radweg → highway=cycleway
Exklusiver Reitweg → highway=bridleway
nicht Exklusiver Fußgängerweg → highway=footway :roll_eyes:

Anhand des Videos ist der Weg gut fahrbar, ein Fußgängerzeichen existiert nicht.
Du behauptest, der Weg sei nicht fahrbar, ich behaupte aber schon und mindestens derjenige, der den Weg angelegt hat, ist auch meiner Meinung → 0,5:1,5
Weil keine Spuren da sind, heißt das nicht, dass er nicht befahrbar ist.

Das Wiki ändert sich, das ist auch gut so. Aber zumindest sollte man doch versuchen, das, was aktuell da drin steht, weitgehend so zu befolgen. Dazu gibt es das schließlich. Ansonsten hätten wir deutlich mehr Auswüchse absonderlicher key-value Kombinationen. Wenn du es umdefinierst, dann mache einen neuen Vorschlag und stelle ihn zur Abstimmung.

Du hast gefragt, wie unsere Meinung zu dem Weg ist, hast meine gehört. Zugegebenermaßen nicht im freundlichsten Ton, deine Überlegungen scheinen mir aber fern ab der allgemeinen Vorgehensweise. sorry. Wenn du aber auf dem footway beharrst, dann mach es halt so, aber dann verstehe ich nicht, warum du überhaupt fragst, …

Du warst nicht da. Und da steht “Radfahrer/Reiter”. Mit Grund.

Dazu schiebe ich gleich noch einen **Hinweis **nach: Karten und Datenbanken werden nicht erstellt für 0,1-1% der Radfahr- Reiter- Kletter- oder “Extremisten” einer anderen Kategorie, sondern den “guten Durchschnitt”. Da sind die Grenzen dessen, was mit Pferd oder Fahrrad (noch) passierbar ist, oder (schon) nicht mehr, so ähnlich dass eine Diskussion über die Unterschiede keinerlei Wert hat, insbesondere nicht für den Durchschnittsmapper, der weder MTB- noch Reitspezialist ist. Darüber hinaus geht’s für Spezialisten vielleicht auch noch. Dafür gibt’s die Spezialisten-tags. Die sollte man dann aber auch nur als Spezialist taggen bzw. ändern.

Aha, jetzt wird mir endlich klar, wieso Forstämter und Waldbesitzer eine solche Abneigung gegen MTBiker haben. Diesen naturbelassenen (Fuß-)weg in einem Naturpark (Naturschutzgebiet?) mit einem Bike zu befahren, halte ich für absolut rücksichtlos - rücksichtlos gegenüber der Natur und den Wanderern.
Dass es zudem auch noch sehr gefährlich ist, ist dein Problem. Es gibt ja genug Rettungspunkte.

Zum Rest des Postings: tl;dr

Gruss
walter

Äußerungen wie Deine, Wambacher, sollten schon ein bisschen vom (nicht besonders spezialisierten )Wissen über den Unterschied zwischen NP und NSG begleitet sein, sonst gehen sie im allgemeinen Biertisch- Mountainbiker-bashing unter…
Und das ist gerade im Moment wieder mal out, nicht nur wegen des BMI der Hauptbeteiligten solcher Bashings. Auch wenn wir hier über RLP und nicht Hessen reden.
Vor allem bringt es aber im Thema nicht weiter! Deshalb: zum Thema oder Klappe halten - Danke!

Sehr schöner path. :wink:
Wenn Du der Meinung bist, dass man mit einem “normalen” Fahrrad da nicht herfahren sollte spricht nichts
dagegen z.B. ein bicycle=avoid zu taggen.
Was hat denn der Reiter gesagt, würde er in Zukunft vermeiden mit dem Pferd dort entlang zu spazieren?

Mit “normalen Fahrrad” kann man da eh nicht herfahren, und dem Kaufhaus-MTB auch nicht… Der Reiter hat gefilmt, und ist weder geritten noch hat er dort geführt. Wenn ich einen treffe der dort geritten ist, werde ich meinen Hut bis zum Boden ziehen (siehe Beschreibungstext zum Video)…

Ich möchte nochmal auf die Einbindung des Mappings in den Gesamtkontext verweisen, Beitrag #1 4.), letzter Satz. Egal ob nun path oder footway der ältere Tag ist, scheint mir bereits gängige Mappingpraxis, “schwierige” Pfade mit footway und “leichte” mit path zu mappen. Sonst würde man das nicht so häufig sehen. Was vielleicht auch mit der exponierten Darstellung der footways bei vielen Renderern zu tun hat. Für den Oma-Gehweg mit Bordsteinen und Laternenbeleuchtung ist die ja eher unnötig, oder bringt zuviel Unruhe ins Kartenbild…

Aber du maßt dir an, den Weg als footway zu taggen, also defaultmäßig erst einmal den Weg für Biker deiner Meinung nach unpassierbar zu machen - das geht auch über deine Kompetenz. Also tagge das, was da ist, nämlich path. So, wie es auch im Wiki steht.

@chris66: :sunglasses: , yeah, einer, der mich versteht. Aber wenn Taunide, wie er selbst angibt, kein “Spezialist” ist, sollte er nicht einfach irgendetwas ausschließen. Meine Empfehlung für den Weg, wie ihn Taunide taggen sollte, um niemanden auszuschließen:

highway=path
width=0.8
mtb:scale=2 (stehen lassen, wenn es schon jemand eingetragen hat, der es weiß, immerhin richtig gemacht.)
sac_scale=demanding_mountain_hiking (vermutlich würde ich da ein mountain_hiking draus machen, aber richtiger key!)
horse=unsuitable (dieser value ist noch nirgens dokumentiert, das wäre nachzuholen!, ansonsten raus damit)
hazard=Felsen, schmal und ausgesetzt, herausstehende Randsicherungen! (Dokumentation? Das wäre besser in “note” aufgehoben.)

@wambacher: Wolltest wohl auch mal wieder was zu sagen haben, was?

Danke für die nette Wortwahl :wink:

Kurz zum Thema:
Für mich sind footway und path Synonyme für ein und die selbe Sache - ein Weg, der zu schmal für 2-spurige Fahrzeuge und kein alleiniger Reit-/Fahrradweg ist.
Ich hab mich dann vor langer Zeit für Path entschieden. (Punkt)
Alle sonstige Eigenschaften wie Nutzungsmöglichkeiten, Rechtsfragen, Qualität, … kann man in zusätzlichen Tags unterbringen.

wambacher

Dann bitte ich dich, Beispiele zu zeigen. Ich habe das wirklich fast noch nie gesehen. Weder im Westerwald noch im Odenwald oder wo ich sonst noch biken oder wandern war, habe ich diese Art von Wegen mit footway bezeichnet gesehen. Außer, wenn tatsächlich das Fußgängerzeichen an den Wegenden steht.

hazard ist schon dokumentiert und AFAIK auch als Freitext zugelassen. Ist da auch halbwegs sinnvoll.

Wenn da keine entsprechenden Schilder stehen, dann lasst access-Taggs raus (@chris66). Wer als normaler Radfahrer einen Weg mit mtb-scale=2 radelt ist selber schuld und der Router, der den normalen Radfahrer im Fokus hat, der macht was falsch, wenn er über solche Wege routet.

Anaonsten ist die Mapnikkarte zum einen nicht dafür gedacht, alles für jeden darzustellen. Als Reiter und Wanderer würde ich mir eher die Reit-und Wanderkarte anschauen. Da sollten dann die Wege entsprechend hervorgehoben sein. Wenn nicht, sollte man das da anregen. Du schaust doch auch nicht in den Autoatlas und beschwerst dich dann, dass dort keine Klettersteige drin sind.

Keine Ahnung, wo du das her hast, aber wenn ich mich recht erinnere handhaben es die Alpenbewohner eher anders rum.