Door de AND import zijn de autowegen zo goed als compleet. De fietspaden worden onderhouden door een actieve gemeenschap. Maar het invoeren van voetpaden, zoals brandgangen en poortjes tussen huizenblokken, staat nog in de kinderschoenen.
Toch is het invoeren van voetpaden wel belangrijk voor het project. Als de voetpaden zijn ingevoerd, ziet de kaart er een stuk completer uit (completer dan de concurrentie). Bovendien kan het invoeren van voetpaden nuttig zijn voor navigatie voor voetgangers: in sommige wijken is het mogelijk stukjes af te snijden door brandgangen te nemen.
De laatste tijd ben ik bezig geweest met het tracen van die paden vanaf Bing-beelden, zoals in Castricum, Breda, Groningen, Almelo, Assen, en Middelburg. De resolutie van Bing is over het algemeen voldoende om de meeste paden en brandgangen te kunnen tracen. Natuurlijk is voor sommige paden controle op de grond nodig, maar ik ga ervanuit dat een grotendeels complete kaart eerder uitnodigt een paar missende paden in te voeren dan een lege kaart, zoals nu.
Het tracen van de voetpaden hoeft niet veel tijd te kosten. Het invoeren van vrijwel alle voetpaden en brandgangen in Castricum, en dat zijn er een hoop, in JOSM kostte me ongeveer 2-3 uur.
Zijn er mensen die me hierbij willen helpen? Elke hulp, hoe klein dan ook, is meegenomen. Het is nuttig voor get project, en niet het allerminste, het tracen van de paden is best leuk om te doen!
Een andere veel voorkomende constructie is twee brandgangen die doodlopen op / gescheiden worden door een schutting. De schuttingen zijn echt niet te herkennen op een luchtfoto als je niet weet dat ze er zijn.
“Maar het invoeren van voetpaden, zoals…”, veelal smal, hoe tag je ze? Toch niet als footway? Toch als path, hopelijk.
Je kan op Bing niet zien of daar een voetpadbord staat of welk ander bord.
Ook al is het een smal pad, toch kan fiets brommer motor er over heen. En dat mag in heel veel gevallen ook. Of er staan hekjes etc. Praktisch niet passeerbaar.
Het is niet correct om te denken smal pad, ik maak er voetpad van.
Ik ben niet heel erg gemotiveerd om brandgangen te gaan invoeren. Vaak worden die dingen gezien als privé domein en niet-bewoners hebben daar weinig of niets te zoeken. Dus of je die dan moet invoeren?
Er zijn veel “echte” voetpaden (zonder G7) tussen woningen waar ik wel zou willen lopen (lees: waarvan ik verwacht dat de GPS mij daar overheen stuurt). Maar kun je op Bing dat onderscheid maken?
Ik heb al “moeten” helpen, want ook in Woerden heb je ze toegevoegd. Woerden heeft er in tijden niet zo slecht uitgezien op Keep right! en OSM Inspector.
Het verbaast mij een beetje als ik zie welke conclusies jij aan Bing kunt verbinden. Sommige paden zie ik echt niet op Bing, maar… je hebt gelijk: ze kloppen, voor zover ik ze ben tegengekomen, wel!
Jammer vind ik het, daarom “moest” ik helpen, dat de kwaliteit van de invoer te wensen overlaat.
Vele unconnected ways (ook brandgangen moeten uiteindelijk aansluiten op een andere footway of op een weg waar ik kan fietsen);
Crossing ways;
Sommige paden gaan dwars door bestaande buildings heen. Gebouw opsplitsen, verplaatsen of [covered=yes]?
Allemaal zaken waar JOSM validation voor waarschuwt (al dan niet terecht), dus deze foutjes zijn redelijk vermijdbaar.
Ook vind ik dat als je een dergelijke woonwijk behandelt je dan gelijk méér kunt doen:
Realign to Bing;
Align Nodes in Line;
Orthogonalize Shape (80% van de wegen in woonwijken staan haaks op elkaar);
Verwijder overbodige Nodes in een rechte Line.
Tenslotte: jouw prioriteiten zijn niet mijn prioriteiten.
Als je nou toch bezig bent in Castricum: het bosgebied ten westen van Noorddorp telt ongeveer 17 punten waar footways unconnected zijn. Dat vind ik belangrijker!
Alleen mappen als er verkeersbord staat?, je kan toch mappen, path.
Dan heb je mijn antwoord niet goed gelezen, ik schrijf niet alleen over een G7 bord.
Dit kan ook een gebiedsbord zijn.
En dan zijn er twee mogelijke of de omschrijving aangeeft voetpaden of niet.
Wandelen op paden, overige verboden, zijn dan nog altijd path.
Geef mij een eens een wet, verordening of anderszins waar beschreven staat voetpad.
Dat is de basis van hoe te handelen bijvoorbeeld APV en parken.
Regels geven een wettelijk basis.
De keuze van footway of path hangt van meerdere factoren af.
De meeste, zoals men noemt brandgangen, zijn path.
Deze zijn nergens beschreven als voetpad.
Waarom ook, omdat je er mag fietsen.
Ga vooral door met het vernietigen van OSM. Als we allemaal zouden taggen zoals jij het steeds wil, dan wordt routeren met OSM data een puinhoop, want dan wordt iedereen met de auto dwars door het bos gestuurd en met de fiets over paden waar niemand kan en wil fietsen.
Stel al die brandgangen worden in OSM getagged zodat je er mag fietsen. Vervolgens wordt die data geïmporteerd in een router.
Iemand gebruikt die router om de kortste/snelste weg door de stad te vinden van A naar B.
Komt die persoon aangefietst bij het begin van de brandgang.
Staan daar geparkeerde auto’s langs de weg waar hij tussendoor moet wringen.
Als hij z’n velgen heel wil houden moet hij sowieso afstappen voor de stoeprand.
De brandgang zelf is vaak maar anderhalf keer zo breed als een fietsstuur, dus echt doorfietsen lukt niet.
Zit er een (meestal erg krappe) bocht in de brandgang, dan moet hij weer bijna stilstaan om er doorheen te komen.
Is hij eindelijk aangekomen op zijn bestemming dan denkt hij:
a: Wat was dat een leuk ritje.
b: Volgende keer gebruik ik maar weer de planner van de fietsersbond.
Als jij werkelijk waar denkt dat de meeste mensen voor a zullen kiezen, dan kan ik het ook niet helpen.
Een track zit niet in de router voor de personenauto door iets wat hiermee expliciet is aangegeven: Het is onverhard (tenzij track_type=grade1).
Jij wilt deze paden mappen als een path, omdat de defaults voor path aangeven dat je er mag fietsen. Vervolgens verwacht je van de gebruikers van de data dat ze de defaults negeren en er alleen iets mee doen als de access expliciet getagged is. Klinkt een beetje als de gemiddelde politicus. Mijn hoop is dat we van OSM iets kunnen maken dat betrouwbaarder is dan een politicus. Zoniet, dan is het namelijk gewoon stuk en onbruikbaar.
Ik stelde de vraag of way getagd met alleen path in het routemechanisme van de fietser zit (welk programma dan ook). De opmerking “Tenzij…=yes” dan zou het duidelijk zijn. Dan heb je een tweevoudige tag.
Ik verwacht niets, ik stelde een vraag.
Reageer nu eens op voetganger in combinatie met footway en routering bij brandgangen.
Deze bleef gelukkig wel open. Dat was de kortste weg naar de brievenbus.
Gelukkig woon ik daar niet meer. Maar de moraal van dit verhaal is: Te voet is de kortste weg belangrijk, want dat is de snelste. Dus ja, daar wil ik langs worden gestuurd.
Als de consensus is dat het tracen van brandgangen van Bing niet nuttig is, omdat de kans op foutieve data te groot is, zal ik geen verdere brandgangen meer toevoegen.
Ik ben bekend met de highway=path / highway=footway controversie. In Nederland is het het meest gebruikelijk om brandgangen met highway=footway te taggen, en die conventie heb ik gevolgd. Ik heb persoonlijk geen sterke voorkeur van een van beide opties.
Het is mij overigens niet duidelijk of het wettelijk toegestaan is te fietsen in een onbeborde brandgang. Aan de ene kant moet je vaak eerst de stoep op, maar aan de andere kant is het geen pad langs de kant van de weg. Weet iemand dit?
Het feit dat bewoners brandgangen als privé-domein zien is wat mij betreft overigens niet relevant. We mappen de feitelijke (wettelijke) situatie. OSM stelt zich niet als doel onplezierige situaties voor bewoners te voorkomen (anders zouden we bijvoorbeeld ook sluiproutes voor vrachtverkeer bewust niet moeten taggen).
Over de Keep Right-output: Ik kijk altijd naar de uitvoer van de JOSM validator. Het is inderdaad zo dat Keep Right soms stricter is dan de JOSM validator, en met grote hoeveelheden data is het nu eenmaal onvermijdbaar af en toe een foutje te maken. Bedankt van het helpen oplossen van de foutjes in Woerden. Ik heb in andere steden waar ik getagd heb nu ook wat problemen opgelost met Keep Right. Overigens heb ik in het verleden zelf ook een hoop Keep Right-opschoonwerk gedaan in Nederland. Twee soorten fouten heb ik bewust genegeerd:
Floating islands: soms is de brandgang wel te zien in het midden van het blok, maar is het niet te zien hoe de brandgang verbonden is met de weg. In dat geval levert tracen een floating island op. In dat geval is de data niet incorrect, maar wel incompleet. Volgens mij is incomplete data in OSM niet zo’n groot probleem. Het door mij beschreven geval leidt er hopelijk toe dat andere mappers de verbinding afmaken. Dit is overigens maar bij een zeer berperkt aantal brandgangen het geval. Keep Right klaagt in zo’n geval terecht, maar de fout zal op de grond moeten worden opgelost.
Wegen door gebouwen heen: dit is voornamelijk de schuld van de kwaliteit van de 3d shapes import. Ik heb overwogen de gebouwen op te splitsen, maar persoonlijk vind ik het correct toevoegen van routeerbare elementen belangrijker dan correcte gebouwen, ook omdat ik me kan voorstellen dat de gebouwen van de 3dshapes import in de toekomst ooit vervangen gaat worden door nauwkeurigere data.
Overigens ben ik een beetje huiverig om data naar Bing te re-alignen, zeker als ik niet weet hoe precies de originele data is. Als ik bijvoorbeeld tussen 3dshapes en Bing moet kiezen, welk van beide is over het elgemeen het nauwkeurigst?
In elk geval nogmaals iedereen hartelijk bedankt voor zijn/haar bijdrage aan deze discussie.
Dit is precies wat TomTom, na klachten, heeft gedaan. Alleen natuurlijk niet door wegen te verwijderen, maar wel door ze minder routeer-voorkeur te geven. Het zou mooi zijn als we de feitelijke situatie zouden kunnen vastleggen, zonder dat het aantal routerende wegen toeneemt met wegen waar we niet willen routeren.
Bing, zonder enige twijfel.
Het kan wel eens zo zijn dat Bing in zijn totaliteit iets is verschoven (die molen in de middle-of-nowhere, zonder referentie punten).
Maar het kan nooit zo zijn dat op één foto de ene straat wel goed staat en die andere niet. En dus kun je ook buildings verplaatsen op basis van Bing. Want één ding is zeker: als het niet ‘covered’ is dan loopt dat pad/weg niet dwars door een building. Dus minimaal één van de twee is onjuist. Bing weet welke.
(De fixme’s waarmee je aangeeft dat Bing en OSM verschillen zal ik t.z.t. nog wel eens in het veld gaan bekijken. Dergelijke verschillen duiden op veranderingen in de real world.)
Ook alle dijken (slingerwegen) heb ik in mijn eigen omgeving ge-realigned met Bing. Op de kaart stonden rechte wegsegmenten en ook mijn tracks snijden de bochten af. Als Bing zegt dat daar een bocht is, dan is daar een bocht. (En mijn tracks delen uiteindelijk die mening zodra je 20 keer over dezelfde weg bent gereden).
Soesterduinen, bijvoorbeeld, zijn nog steeds niet goed: geen Bing en geen goede tracks. Da’s lastig. Bomen kappen lijkt me;
Wanneer is er sprake van een brandgang of wanneer is het de achteringang naar een woning?
Moet een achteringang routeerbaar zijn voor iemand uit Verwegistan?
Als ik in een vreemde plaats met mijn GPS tussen de woonblokken door wordt gestuurt, zie ik waarschijnlijk alleen maar schuttingen, nou daarvoor ga ik niet naar een andere plaats, schuttingen hebben we hier ook, bovedien voel ik mij dan niet op mijn gemak. Wat een klere stad.
Als je als plaatselijke bewoner de voordelen ziet van deze gangen ok, maar is het wel verwonderlijk dat je met behulp van GPS naar de plaatselijke supermarkt gaat.
Denk aan de gebruiker, en leg niet op elke slak zout.
Wegen
Uit de definitie van “wegen” uit de Wegenverkeersweg 1994 (“alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten”) valt af te leiden dat sprake moet zijn van voor openbaar verkeer openstaande wegen of paden. Een stoep of parkeerplaats direct naast de weg gelegen behoort ook tot de weg.
Brandgangen, achterpaden en zijpaden worden in de definitie van openbaar toegankelijk gebied specifiek uitgezonderd: ‘met uitzondering van wegen uitsluitend bedoeld voor de ontsluiting van percelen door langzaamverkeer’. Dus paden voor voetgangers en fietser die alleen de percelen ontsluiten en dus niet ook voor doorgaand voet of fietsverkeer worden gebruikt zijn geen openbaar toegankelijk gebied. Op het moment dat er over een brandgang of achterpad ook gemotoriseerde voertuigen mogen rijden is er wel sprake van openbaar toegankelijk gebied.
De meeste brandgangen zijn dan ook privéterrein, eigendom van een woningcorporatie of VVE. Zijn ze wel oveheidsbezit dan zijn ze nog steeds geen openbare weg (zie link allroads ). Vergelijk het met de situatie bij parkeerterreinen bij winkelcentra: ook daar is het wel toegankelijk maar geen overheidsbezit.
Op die gebieden is wel de wegenverkeerswet van toepassing. Dus ook op een parkeerplaats bij de supermarkt heeft verkeer van rechts voorrang. En in brandgangen mag je niet fietsen. Dat iedereen dat in de praktijk gewoon doet maakt geen verschil.
3dshapes dus. Dat vertrouwen in Bing en Google is echt misplaatst. Volgend citaat uit de wiki:
==
Correctie
De ruwe 3dShapes shapefiles hebben door de makers een correctie toegepast gekregen, om ze beter te laten uitlijnen bovenop Google Earth foto’s. Dit betekent dat de data gemiddeld 10 meter ‘van hun plaats afligt’. Het converteren van deze ongecorrigeerde shapefiles naar OSM levert verkeerd uitgelijnde data op. Een set gecorrigeerde shapefiles is gegenereerd, voordat deze naar OSM-formaat zijn omgezet. De hint voor de methode om de correctie terug te draaien is aangeleverd door de donateurs van de dataset.
geeft dat ook wel aan.
Bij de introductie van Bing heb ik ooit eens wat punten vergeleken. Begonnen met de ‘stafkaarten’ in RD een gebouw gekozen, keurig naar WGS omgezet en toen op diverse kaarten ingevuld om te kijken waar ik uit kwam.
De 3dshapes in OSM kwamen exact overeen, wat natuurlijk ook te verwachten was. Bing had de grootste afwijking, die ook nog per gebied varieerde.
Geen bron is 100% betrouwbaar en bij alle transformaties onderweg ontstaan ook fouten, maar waarom zou je een bron met hoge betrouwbaarheid ( 3dshapes ) vervangen door een bron met lagere betrouwbaarheid ( Bing ) ?
Of anders: waarom geven mensen de foto’s van Google en MS meer gewicht dan het werk van het Kadaster?
