Ciao,
Con altri collaboratori del progetto Valle d’Aosta su OSM pensavamo di integrare questo paragrafo qui: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy
per definire come comportarsi con i nomi ufficialmente bilingui di questa regione.
Cosa ne pensate?
=== Valle d’Aosta - Vallée d’Aoste (Aosta Valley) ===
French and Italian are both official languages of the Aosta Valley according to the Italian Constitution. All municipalities have a French name only except for Aosta - Aoste (the only officially bilingual municipality name). Streets and POIs and public places officially have either a bilingual Italian-French name, either a French name.
The Italian and French toponyms, names of POIs and other features should be tagged separately using the respective language tags: {{tag|name:it}} for Italian and {{tag|name:fr}} for French.
There is consensus in including both official languages in the general {{tag|name}} tag, separated by a slash. The locally more commonly used form should be usually placed first.
{{tag|name||Castello reale di Sarre / Château royal de Sarre}}
{{tag|name:fr||Château royal de Sarre}}
{{tag|name:it||Castello reale di Sarre}}
Geographical features (mountains, rivers, passes) mostly have only an official name in French, sometimes they have an official Italian name too, and should therefore be tagged in the same way.
Local Franco-Provençal (Arpitan) toponyms are widely used in oral tradition and local culture but are not official extendedly. When documented by reliable sources, they may be added using {{tag|name:frp}} or {{tag|loc_name}} or {{tag|alt_name}}, depending on usage and verifiability.
Io consiglierei il separatore “ - “ visto che, sebbene sulla wiki siano descritti entrambi come validi, quello / viene usato anche per le situazioni di name:left e name:right, invece il trattino è più usato per il plurilinguismo, qui viene detto, Names - OpenStreetMap Wiki .
Io in questi giorni mi sto occupando di altro e non posso occuparmene, ma dato che è da un bel pezzo che ne stiamo parlando in chat nel gruppo della Valle d’Aosta, servirebbe che qualcuno riportasse i pro e i contro dei vari approcci, e cio’ che è già emerso nella discussione. Non vorrei si rifacessero esattamente gli stessi discorsi 10 volte, non bisogna far perder tempo agli utenti e riscoprire l’acqua calda. Chi puo’ occuparsene? Basta riassumere la discussione fatta nel gruppo Telegram VdA.
C’è consenso generale sul fatto che in Valle d’Aosta francese e italiano siano le due lingue ufficiali, ma con asimmetria reale:
comuni tutti solo in francese,
Aosta / Aoste unico caso ufficialmente bilingue,
strade, POI e luoghi pubblici ufficialmente monolingui (fr) o bilingui (fr/it) a seconda dei casi.
È condivisa l’idea di separare sempre le lingue nei tag linguistici (name:fr, name:it) e di includere entrambe nel name principale quando esistono entrambe ufficialmente.
Il separatore tra le due lingue (/ oppure -) è discusso:
‘/’ è già usato ed accettato, ed è stato considerato più vantaggioso perché in francese molti toponimi contengono a loro volta dei trattini al loro interno (es. Pré-Saint-Didier)
‘-’ è comunque visto da alcuni come più coerente con il plurilinguismo.
I toponimi francoprovenzali sono riconosciuti come non ufficiali, ma culturalmente rilevanti: possono essere aggiunti solo se documentati, usando name:frp, loc_name o alt_name.
dovrebbe essere sufficente che le persone che parlano il francoprovenzale li usano. La richiesta di fonti scritti è di Wikipedia, in OpenStreetMap la ricerca originale non è solo consentita, è preferito.
Secondo me la dicitura proposta da integrare nella wiki va tutta bene tranne che per il discorso di Aosta.
Come ho già avuto modo di riportare anche nel gruppo Telegram sul quale è stato elaborato questo progetto, Aosta può essere scritto sia Aosta che Aoste, ma, scusate la mia forse esagerata puntigliezza, non si tratta di una dicitura “bilingue” in senso stretto. La città può essere chiamata o con il suo nome italiano o con quello francese, ma non Aosta/Aoste, cioè con tutti e due i nomi.
Questo è quello che io ho capito leggendo la legge regionale che definisce la toponomastica in VDA.
Quindi:
{{tag|name||Aosta / Aoste}} - secondo me non andrebbe usato perché con i due nomi è fuorviante e con uno solo dei due nomi incompleto
{{tag|name:fr||Aoste}} - ok
{{tag|name:it||Aosta}} - ok
Il tag name non è opzionale, quindi usare solo i tag specifici per le lingue non è sufficiente. Ecco perché, analogamente a quanto avviene in altre parti d’Italia, il valore del tag name, per rispettare i parlanti di entrambe le lingue, dovrebbe essere composto da entrambe le dizioni. Questo ovviamente non significa che il nome ufficiale è bilingue ma, come dicevo, che esistono due nomi con pari dignità in due lingue.
La discussione qui dovrebbe riguardare quale separatore usare nel tag name (non possiamo andare “a capo” come sui cartelli prima indicati), quale lingua deve essere scritta prima (ovvero darsi una regola), come scrivere i nomi delle strade, ecc.
Grazie @Andrea_Musuruane, è esattamente l’osservazione che avevamo fatto a @Walk60 nella discussione su Telegram. Per il separatore, come indicato in precedenza, ‘/’ sembra essere più vantaggioso. Riguardo all’ordine, come lo indicano i cartelli, l’italiano andrebbe prima. Si aspettano ulteriori contributi.
Grazie Andrea, dopo la tua osservazione capisco meglio la ragione per cui si propone Aosta / Aoste (o viceversa…) e a questo punto concordo anch’io di usare questo tipo di lessico e ritiro la mia osswervazione.
I cartelli dell’Anas, secondo me, non fanno assolutamente testo in Valle d’Aosta, ogni volta che mettono nuovi cartelli, una buona metà deve essere rifatta per errori di sintassi, cattiva interpretazione del bilinguismo e altri erroracci che a volte rasentano il ridicolo. Ad esempio in questo caso, stando alla legge regionale i due colli dovrebbero essere scritti SOLO in una lingua e invece li hanno messi bilingui.
Scusa se mi sono ripetuto, ma 1 - di la non avevo capito esattamente la questione e 2 - è stato chiesto di riproporre anche qui le nostre osservazioni, per mantenerne traccia nella sede ufficiale di discussione e allora ho riproposto la questione e alla fine è servito a dirimere le mie incertezze, quindi tutto bene.
Concordo per l’italiano per primo (ma come scritto sopra non perchè lo dicono i cartelli, ma perchè siamo italiani, non stiamo a nascondercelo, non siamo altoatesini (senza offesa per nessuno ovviamente)
La L.R. 9 dicembre 1976, n. 61, che credo sia quella a cui ti riferisci, dice, all’art. 1novies comma 5: “La segnaletica bilingue deve essere conforme a quanto disposto dal decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285 (Nuovo codice della strada) e dal relativo regolamento di attuazione”.
Il decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285 all’art. 37 comma 2bis, recita “Gli enti di cui al comma 1 possono utilizzare, nei segnali di localizzazione territoriale del confine del comune, lingue regionali o idiomi locali presenti nella zona di riferimento, in aggiunta alla denominazione nella lingua italiana”.
Vorrei riportare la discussione su un piano il più possibile oggettivo, evitando formulazioni del tipo “secondo me” o considerazioni di simpatia personale per una lingua o per un territorio.
Qui stiamo parlando di due realtà giuridiche ben definite: la Valle d’Aosta e la Provincia autonoma di Bolzano, entrambe parti dello Stato italiano e entrambe con due lingue ufficiali. Il riferimento agli “altoatesini” francamente non regge: l’Alto Adige è una delle realtà che prende più seriamente il tema della toponomastica.
Nel comune di Martello, che nel censimento 2011 dichiarava il 100% di popolazione germanofona, la presenza dell’italiano nella segnaletica è comunque assicurata in modo rigoroso e sistematico.
Quanto all’ordine delle lingue, esistono esempi molto chiari anche in Valle d’Aosta:
a Arvier il francese precede l’italiano;
a Tsambarlet (Aosta) accade lo stesso;
esistono comuni come Allein che non riportano affatto l’italiano nella cartellonistica locale;
e casi concreti come Fénis, dove (alla rotonda di Chez-Sapin) si leggono unicamente “Aoste” e “Turin”.
Oltre al fatto che in molti casi, es. Ayas o Pré-Saint-Didier, le vie sono unicamente in francese, e questo non fa che nessun Valdostano sia più o meno italiano di ogni Altoatesino.
Non c’è nulla né di male, né di bene: è quello che c’è.
Questi fatti dimostrano che:
non esiste una regola assoluta sull’ordine delle lingue basata su “siamo italiani” quando si è bilingui;
la pratica reale della segnaletica è varia, ma sempre riconducibile al quadro normativo;
i cartelli (ANAS o meno) non fanno giurisprudenza, ma restano un dato di fatto che riflette interpretazioni amministrative concrete.
In questa discussione, quindi, i riferimenti validi sono le fonti legislative, non le opinioni personali.
Andrea_Musuruane ha già richiamato correttamente il quadro normativo, ed è su quello che dovremmo basarci anche per definire una linea coerente su OSM.
Restiamo sul merito tecnico (tagging, separatore, ordine convenzionale), senza divagare su confronti identitari che non aiutano a chiarire il problema.
Intervengo da valdostano e da contributore di OSM per la Valle d’Aosta. Mi occupo prevalentemente di toponomastica.
Riguardo alla nomenclatura del capoluogo, condivido ciò che scrivono Andrea_Musuruane e Whepgup. Ricordando che la L.R. 61/1976 indica che il capoluogo ha due nomi ufficiali, effettivamente rappresentati negli ordinamenti comunali e sulla cartellonistica comunale, appare anche a mio senso impossibile scartare una lingua dal {{tag|name}}. Il fatto che la città possa essere chiamata in un modo o in un altro a seconda della lingua è secondo me irrilevante dal punto di vista della grafia OSM, che deve proporre tutti e due i toponimi, come lo fa già in altre località del mondo plurilingui.
In tal senso, concordo che l’italiano dovrebbe figurare in prima posizione al netto (1) dell’ordine dei due toponimi sui cartelli comunali (2) della più ampia popolarità dell’italiano ad Aosta (v. sondaggi linguistici in Valle d’Aosta)
Per quanto riguarda {{tag|name||Aosta / Aoste}} o {{tag|name||Aosta - Aoste}}, sono favorevole ad entrambe le grafie. Per riflettere il plurilinguismo poco “compartimentalizzato” e più “complementare” della Valle d’Aosta preferirei la seconda versione, anche se va segnalato che la prima è più coerente ed elimina potenziali confusioni con altri toponimi valdostani che usano i trattini (sarebbe anche simile alla nomenclatura ufficiale della Valle d’Aosta, vedasi Art. 116 della Costituzione)
Altro elemento da considerare, a mio avviso, sono i nomi delle vie, che è stato oggetto di discussione su Telegram. Per riassumere brevemente la normativa esistente, anche qui non esiste uno schema normativo che inquadra il bilinguismo o il monolinguismo, se non in casi specifici come ad Aosta (Delibera Consiglio comunale n°161 del 6 novembre 1947). Come ricordava @Whepgup alcune realtà locali sono monolingue e altre plurilingue. Se scegliamo di andare con il “/” o con il “-” per le vie delle realtà che hanno codificato il bilinguismo a livello comunale, io raccomanderei di fare “Via/Rue XYZ” quando XYZ è invariato (es. Via/Rue Xavier de Maistre). Quando varia, invece, propongo “Viale della Pace / Avenue de la Paix”. Lo avevo fatto in modo spontaneo per conto mio alcuni mesi fa ma mi sembra giusto che venga codificato (Attualmente ad Aosta su OSM è Via - Rue XYZ, oppure Via X - Rue Y). Per tutte le realtà monolingue, si mantiene la grafia monolingue.
Vorrei aggiungere altro ma sono un po’ a corto di tempo, magari aggiorno più tardi
(senza offesa per nessuno ovviamente)