Topografische Karte mit UTM-Gitter

tomge · 2009-04-17T05:43:33.000Z

Hallo liebe Leute,

ich bin schwer begeistert von dem OSM-Projekt und denke, dass die Idee dahinter wegweisend ist.

Ich komme eigentlich aus der Wanderecke und habe schon seit Jahren einen Garmin Geko 201. Seitdem sich GPS-Geräte zum Wandern immer mehr verbreitet haben, werden auch mehr Wanderkarten mit einem UTM-Gitter nachgerüstet, beim Wandern ist dies die einfachste Möglichkeit, seine Position schnell zu bestimmen.

Gibt es eine Möglichkeit (oder bereits existierende Karten), auf der Grundlage von OSM Karten mit einem UTM-Gitter zu erstellen?

Ich weiß mittlerweile, dass die Projektionsart eine andere als die Standardprojektion ist, UTM anstatt Mercator (1. Problem), außerdem habe ich noch nirgendwo eine Karte mit einem Koordinatengitter gesehen (2. Problem).

Für Wanderer wäre dies dennoch eine große Hilfe, wenn man kein kartenfähiges GPS in seiner Hosentasche mitführt.

Viele Grüße
Thomas

Weide · 2009-04-17T07:55:30.000Z

tomge:

…habe ich noch nirgendwo eine Karte mit einem Koordinatengitter gesehen (2. Problem).

Darin liegt auch schon die einfachste Lösung: eine topographische Karte kaufen.
Man kann dann entweder beide Karten mitnehmen oder das Gitter zuhause auf die Wanderkarte übertragen.

Gelegentlich findet man auch topographische Karten mit Wanderwegen, z.B. L6310 Kirn 1:50000

tomge:

Für Wanderer wäre dies dennoch eine große Hilfe, wenn man kein kartenfähiges GPS in seiner Hosentasche mitführt.

Ich bin früher oft mit so einem GPS-Gerät (Garmin GPS 12) unterwegs gewesen und habe zwei Möglichkeiten genutzt:

Vor der Wanderung auf dem Computer einige wichtige Punkte durch einfaches draufklicken als Waypoints markieren und dann den Kram auf das GPS überspielen. Dann hat man eine primitive Karte, die nur aus diesen Punkten besteht – das reicht aber gewöhnlich, um die Position auf der Wanderkarte wiederzufinden. Dazu habe ich das Programm “gpsman” benutzt – das gibt es vermutlich auch für Windows…
Vor der Wanderung die Wege als Tracks ins Gerät laden – auch das kann man mit o.g. “gpsman” machen. Dann hat man eine nicht mehr ganz so primitive Landkarte. Allerdings verbraucht man dabei Platz im Trackspeicher.

tomge · 2009-04-17T11:20:47.000Z

Weide:

Darin liegt auch schon die einfachste Lösung: eine topographische Karte kaufen.
Man kann dann entweder beide Karten mitnehmen oder das Gitter zuhause auf die Wanderkarte übertragen.

Gelegentlich findet man auch topographische Karten mit Wanderwegen, z.B. L6310 Kirn 1:50000

Hm, klar, mit einem analogen Umweg geht dies in Deutschland häufig, aber wofür haben wir denn einen Computer? Und es gibt viele Gegenden, wo keine Karten mit UTM-Gitter existieren, da sind die OSM-Karten mit den SRTM-Daten eine große Hilfe.

Weide:

Ich bin früher oft mit so einem GPS-Gerät (Garmin GPS 12) unterwegs gewesen und habe zwei Möglichkeiten genutzt:

Vor der Wanderung auf dem Computer einige wichtige Punkte durch einfaches draufklicken als Waypoints markieren und dann den Kram auf das GPS überspielen. Dann hat man eine primitive Karte, die nur aus diesen Punkten besteht – das reicht aber gewöhnlich, um die Position auf der Wanderkarte wiederzufinden. Dazu habe ich das Programm “gpsman” benutzt – das gibt es vermutlich auch für Windows…

Vor der Wanderung die Wege als Tracks ins Gerät laden – auch das kann man mit o.g. “gpsman” machen. Dann hat man eine nicht mehr ganz so primitive Landkarte. Allerdings verbraucht man dabei Platz im Trackspeicher.

Ja, dies ist der Ansatz, den man auch gut mit dem geko fahren kann, aber eine Karte dabei zu führen ist mir lieber.

Viele Grüße
Thomas

TobWen · 2009-04-17T12:43:18.000Z

Bist Du Dir sicher, dass die Wanderkarten ein UTM-Gitter und kein GPS-Gitter haben? Wenn Du Ein GPS-Gerät bei Dir führst, dann bringen Dir UTM-Angaben eigentlich nichts, da das GPS Längen- und Breitengradangaben auf bzw. über dem WGS84-Ellipsoiden auswirft. Klar kannst Du das GPS-Gerät auch auf UTM umstellen, aber dann wäre es einfacher, mit OSM-Daten und WGS84 zu wandern?!

tomge · 2009-04-17T13:04:25.000Z

Hallo,

TobWen:

Bist Du Dir sicher, dass die Wanderkarten ein UTM-Gitter und kein GPS-Gitter haben? Wenn Du Ein GPS-Gerät bei Dir führst, dann bringen Dir UTM-Angaben eigentlich nichts, da das GPS Längen- und Breitengradangaben auf bzw. über dem WGS84-Ellipsoiden auswirft. Klar kannst Du das GPS-Gerät auch auf UTM umstellen, aber dann wäre es einfacher, mit OSM-Daten und WGS84 zu wandern?!

ja, klar, ein UTM-Gitter auf dem WGS84-Ellipsoiden (meistens), steht am Rande der Karte aufgedruckt. Bei den GPS-Handgeräten der älteren Generation (Garmin …), werden eigentlich immer UTM-Koordinaten angegeben (man kann dies natürlich auch umstellen), der Vorteil ist, dass man fast rechtwinklige Meterangaben hat und mit einem beispielsweise 1000m UTM-Gitter dann sehr leicht die eigene Position auf der Wanderkarte identifizieren kann (jedenfalls viel leichter, als wenn man krumme grad/minuten/sekunden -Angaben oder Brüche hiervon hat.) Um es noch einfacher zu machen, gibt es dann auch durchsichtige Schablonen für die Karte, die man auf die Karte legen kann.

Der praktische Vorteil von UTM-Angaben draußen liegt für mich auf der Hand, wird auch von vielen weiteren Leuten benutzt (siehe Wikipedia, Rettungskräfte etc.)

Deshalb wundert es mich ja auch, dass ich bisher keine einfache Möglichkeit gefunden habe, OSM-Karten mit einem UTM-Gitter zu versehen.

Viele Grüße
Thomas

TobWen · 2009-04-17T13:07:22.000Z

Moment, ich bastel mal eben was.

TobWen · 2009-04-17T13:41:48.000Z

So etwa?

http://images3.bilder-speicher.de/show.php?type=image_800&id=09041715733538

tomge · 2009-04-17T15:05:36.000Z

TobWen:

So etwa?

http://images3.bilder-speicher.de/show.php?type=image_800&id=09041715733538

Hey, das sieht schon ziemlich gut aus, und für NRW stimmen die Werte auch, soweit ich es schnell sehen kann. Normalerweiße sind auf Karten immer 1000er-Werte eingetragen, also 358000 359000, die letzten drei Nullen werden dann auch gerne weggelassen oder klein gedruckt (so wie bei dir dir führenden Nullen).

Für die praktische Nutzung auf Karten ist das Gitter aber bis auf eine minimale Mißweisung oder so rechtwinklich und hat natürlich einen erheblich größeren Maßstab, also z.B. 1:25000 oder 1:50000 (eigentlich noch das nächste Problem, wie erstelle ich OSM-Karten mit einem definierten Maßstab?)

Wie hast du das Gitter erstellt? Und gibt es eine Möglichkeit, dies über eine OSM-Karte zu legen? Und ist das Gitter in UTM-Projiziert, oder ist dies ein UTM-Gitter in der üblichen Projektion?

Viele Grüße
Thomas

Weide · 2009-04-17T16:06:29.000Z

tomge:

Und es gibt viele Gegenden, wo keine Karten mit UTM-Gitter existieren …

Hmm, ich dachte, Deutschland wäre von den Landesvermessungsämtern komplett herausgegeben. Dabei müssten zumindest Gauß-Krüger-Koordinaten verfügbar sein. Die haben ja dieselben Vorteile wie die UTM-Koordinaten – wegen der nur 3° breiten Streifen haben sie sogar noch deutlich weniger Verzerrungen.

TobWen · 2009-04-17T16:19:32.000Z

tomge:

Wie hast du das Gitter erstellt? Und gibt es eine Möglichkeit, dies über eine OSM-Karte zu legen? Und ist das Gitter in UTM-Projiziert, oder ist dies ein UTM-Gitter in der üblichen Projektion?

Habe ein paar Experimente in PHP damals durchgeführt und das ist davon übrig geblieben
Die Städte hinten liegen übrigens im “WGS84-Projektionssystem” vor, müsste sie also mal nach Mercator schieben.
Mache ich nach dem nächsten Edit.

Das Problem ist halt: Welche Karte willst Du gedruckt haben? Die Wanderkarte? BigMaps drucken ist immer schwer, aber man könnte im PostProcessing das Gitter drüberlegen, das würde viel Arbeit ersparen.

TobWen · 2009-04-17T16:56:48.000Z

Sorry, hat ein wenig länger gedauert … habe die Karte mal direkt mit Straßendaten gerendert (aber nicht korrigiert):
http://images3.bilder-speicher.de/show.php?type=image_800&id=09041718436842

Ist jetzt Mercator-Projektion mit UTM-Gitter.

tomge · 2009-04-17T17:14:44.000Z

Weide:

tomge:

Und es gibt viele Gegenden, wo keine Karten mit UTM-Gitter existieren …

Hmm, ich dachte, Deutschland wäre von den Landesvermessungsämtern komplett herausgegeben. Dabei müssten zumindest Gauß-Krüger-Koordinaten verfügbar sein. Die haben ja dieselben Vorteile wie die UTM-Koordinaten – wegen der nur 3° breiten Streifen haben sie sogar noch deutlich weniger Verzerrungen.

Für Deutschland stimmt dies schon, im Ausland, insbesondere in Mittelmeerländern sieht’s aber sehr mau aus, allein schon in Italien gibt es kaum Karten mit einem UTM-Gitter.

Außereuropäisch dann noch weniger. Deshalb die Frage.

Viele Grüße
Thomas

tomge · 2009-04-17T17:27:06.000Z

TobWen:

Sorry, hat ein wenig länger gedauert … habe die Karte mal direkt mit Straßendaten gerendert (aber nicht korrigiert):
http://images3.bilder-speicher.de/show.php?type=image_800&id=09041718436842

Ist jetzt Mercator-Projektion mit UTM-Gitter.

Sind die Straßendaten aus der OSM-Datenbank? Und was meinst du mit korrigiert?

Nach meinem Verständnis ist UTM die Universale Transversale Mercator-Projektion und von der Projektion her verschieden zu einer Mercator-Projektion (längsliegend statt hochliegend, siehe Wikipedia). Ob dies große Auswirkungen hat, weiß ich nicht. WGS84 beschreibt auch nur die Erdform, gibt aber keine Projektion an, deshalb muss man korrekterweise auch glaube ich sagen, UTM mit WGS84.

Von der Größe her sollten es halt Wanderkarten sein, bei diesem großen Maßstab dürften die Verzerrungen, wenn eine andere Projektion genommen wird auch kleiner ausfallen, aber ich kann’s halt leider nicht selber ausprobieren.

Typisch sind 1:25000, dass bedeutet dass die 1000 m zwischen zwei Gitterlinien 4 cm auf der Karte entsprechen. Klar kann dann auch nur ein Aussschnitt von z.B. 10 x 10km dargestellt werden.

Wie gehst du denn vor?

Viele Grüße
Thomas

TobWen · 2009-04-17T17:36:08.000Z

Sorry, aber ich habe das meiste schon im Wiki niedergeschrieben und momentan auch keine Zeit (und auch keine Lust), alles rauszukopieren

WGS84 ist erst einmal ein geodätisches Referenzsystem, für die Sache hier interessant: es ist ein Referenzellipsoid, vergleichbar mit Bessel 1841.
UTM mit WGS84 bedeutet, dass die Projektionsberechnungen auf dem WGS84-Ellipsoiden durchgeführt wurden. Wenn Du die UTM-Berechnungen auf Bessel durchführst und mit 3° breiten Streifen arbeitest, landest Du bei Gauß-Krüger (in Deutschland kommt da noch das Geodätisches Datum mit Lage in Rautenberg hinzu, bei OSM ist es Greenwich).

In meiner Karte wäre das also: "“Spherical/Web Mercator und UTM-Gitter mit WGS84”, da die Projektion auf einer Kugel und nicht dem WGS84-Ellipsoiden durchgeführt wurde; dazu wurde dann noch ein UTM-Gitter drübergelegt, welches sich an WGS84 orientiert. Sinnvoller wäre es vermutlich, das Gitter auch auf der Web Mercator-Kugel abzubilden, aber das sind in diesem Maßstab eh nur ein paar Meter, müsste man mal probieren.

tomge · 2009-04-17T17:44:35.000Z

TobWen:

Sorry, aber ich habe das meiste schon im Wiki niedergeschrieben und momentan auch keine Zeit (und auch keine Lust), alles rauszukopieren

Poste doch mal den Link auf den Wikieintrag, welchen du meinst. Ich würde dann mal schauen, ob ich dies nachbilden kann. Im ersten Schritt müsste es, denke ich, auch nicht superexakt sein, mein gps-Gerät hat sowieso einen Fehler zwischen 5 und 10 Meter.

Viele Grüße
Thomas

TobWen · 2009-04-17T17:49:21.000Z

Du musst mal die Sachen abgrasen, die “Markus” (oder MarkusB?) erstellt hat, ich weiß es gar nicht mehr - es waren sehr viele.

Das PHP-Script habe ich noch gar nicht online, da ich es für einen Kunden hergestellt habe, es müsste aber auch per Mapnik (z.B. mit Cairo) möglich sein:

Du renderst den OSM-Ausschnitt in Mapnik, den Du haben willst
Du erstellst lange Linien z.B. in JOSM und lädst sie in die PostGIS-Datenbank
Du renderst nur die Linien in UTM, jedoch mit dem gleichen Ausschnitt wie in 1
Du legst die beiden Dateien zusammen, die Linien liegen oben.

Ich nehme Cairo als Export, damit ich PDFs habe, die ich in geeigneten Programmen verschönern kann

Müsste eigentlich auch in Osmarender möglich sein?

tomge · 2009-04-17T18:02:35.000Z

TobWen:

Du musst mal die Sachen abgrasen, die “Markus” (oder MarkusB?) erstellt hat, ich weiß es gar nicht mehr - es waren sehr viele.

Das PHP-Script habe ich noch gar nicht online, da ich es für einen Kunden hergestellt habe, es müsste aber auch per Mapnik (z.B. mit Cairo) möglich sein:

Du renderst den OSM-Ausschnitt in Mapnik, den Du haben willst

Du erstellst lange Linien z.B. in JOSM und lädst sie in die PostGIS-Datenbank

Du renderst nur die Linien in UTM, jedoch mit dem gleichen Ausschnitt wie in 1

Du legst die beiden Dateien zusammen, die Linien liegen oben.

Ich nehme Cairo als Export, damit ich PDFs habe, die ich in geeigneten Programmen verschönern kann

Müsste eigentlich auch in Osmarender möglich sein?

Werd ich mal ausprobieren, Mapnik habe ich auch schon installiert, schien die geeigneteste Grundlage zu sein. Mal sehen, was mir gelingt, es wundert mich aber schon, dass die mittlerweile sehr gute Datengrundlage noch von niemanden für die Erstellung von UTM-Karten genutzt wird.

Vielen Dank und Grüße
Thomas

TobWen · 2009-04-17T18:04:28.000Z

Naja, die meisten Leute gucken nur drauf und die Projektion interessiert sie nicht. Außerdem ist UTM ja nicht gleich UTM … alleine der Algorithmus ist schon komplizierter und viele haben sich an Google’s Darstellungsvariante gewöhnt

Hobby_Navigator · 2009-04-18T06:56:33.000Z

Ihr habt da ein sehr interessantes Thema aufgegriffen.
Wenn es gelingen sollte die Karten in den gleichen Maßstäben (25.000:1 und 50.000:1) und dem gleichen “Koordinatensystem” wie die LVÄ darzustellen, wäre das für viele BOS- bzw. KatS-Organisationen ein Grund OSM endlich ernst zu nehmen.
In diesen Organisationen kommen nach wie vor die “Meßtischblätter” zur Anwendung. Auch in den jeweiligen Grundausbildungen wird mit diesen Karten und den passenden Leseverfahren gearbeitet.
Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, die Karten sind sehr gut und genau. Allerdings eben nicht aktuell (genug). Keine Organisation oder auch Stadt/Gemeinde als Träger der Organisation (FFW) kann jedes Jahr mehrere neue Kartensätze anschaffen. Oft dauert es auch länger bis die LVÄ überhaupt einen neuen Satz herausbringen.

Wenn jede dieser Organisationen inclusive des öffentlichen Rettungsdienstes, sich ihre Karten selbst erstellen könnte, noch dazu mit dem gewohnten “Koordinatensystem” wäre das der Durchbruch auf der breiten Fläche.
Georg

tomge · 2009-04-18T21:03:14.000Z

Hobby Navigator:

Ihr habt da ein sehr interessantes Thema aufgegriffen.
Wenn es gelingen sollte die Karten in den gleichen Maßstäben (25.000:1 und 50.000:1) und dem gleichen “Koordinatensystem” wie die LVÄ darzustellen, wäre das für viele BOS- bzw. KatS-Organisationen ein Grund OSM endlich ernst zu nehmen.
In diesen Organisationen kommen nach wie vor die “Meßtischblätter” zur Anwendung. Auch in den jeweiligen Grundausbildungen wird mit diesen Karten und den passenden Leseverfahren gearbeitet.
Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, die Karten sind sehr gut und genau. Allerdings eben nicht aktuell (genug). Keine Organisation oder auch Stadt/Gemeinde als Träger der Organisation (FFW) kann jedes Jahr mehrere neue Kartensätze anschaffen. Oft dauert es auch länger bis die LVÄ überhaupt einen neuen Satz herausbringen.

Wenn jede dieser Organisationen inclusive des öffentlichen Rettungsdienstes, sich ihre Karten selbst erstellen könnte, noch dazu mit dem gewohnten “Koordinatensystem” wäre das der Durchbruch auf der breiten Fläche.
Georg

Mittlerweile ist mir noch eingefallen, dass die meisten offiziellen Karten auch “nur” mit einem UTM-Gitter versehen werden, aber nicht in der UTM-Projektion dargestellt werden, das Gitter wird ja meistens nur nachträglich ergänzt. Deshalb vermutlich auch die häufig leicht schiefen Gitterlinien.

Wenn OSM standardmäßig die Merkator-Projektion nutzen sollte, dürfte es damit ja eigentlich kein Problem sein, ein UTM-Gitter-Layer drüber zu legen, damit sollte ja eigentlich schon etwas brauchbares herauskommen.

Viele Grüße
Thomas