Обсуждение формата внесения адресных данных в России

[wowik]

Как из этого следует, что в city СПб надо скажем включать Фрунзенский район, а Куротный и Пушкинский, например, исключить?

Хотя субъект ыедерации Москва и Питер имеют особеености, но есть и общие момен ы.

1. Административные районы это другое деление.
2. В общем случае они делят не нп, а административную единицу. В обсуждаемом случае субъект федерации.
   Причем их границы могут пересекать границы большого нп, как например в Брянске.
   Но мы не будем отвлекатться на администртивное деление.

Но мы рассмотрим приведеннвй перечень мо.
Там есть внутригородские, которые собственно и образуют нп СПБ

[vonrockos (Nick Sokornov)]

@freeExec

У вас путаница в показаниях, в Пушкинском районе другой НП - город Пушкин, а не Питер. Но этой район входит в Санкт-Петербург, но не населённый пункт, а муниципальное образование.

А где официально зафиксировано, что входит в населенный пункт Санкт-Петербург? Есть такой документ?
Или это некоторая самодеятельная выдумка, существующая только в OSM? Тогда с какой целью это сделано и где правила, по которым эта выдумка составлена? В вики https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Санкт-Петербург ничего на эту тему не написано.
Я именно об этом и пишу - у нас отсуствуют правила определения границ НП. Где-то сделано так, в другом месте эдак, а в третьем вообще как бык поссал. Основывать на таком жидком фундаменте требование опредлять addr:city для зданий только из границ НП - это мягко говоря неразумно и в общем-то бесперспективно. Сначала нужно договориться как определять границы НП, сделать соответствующие валидаторы, а потом уже сносить теги addr:city со зданий.

[fserges]

Да нет, это бюрократизмы. Город Пушкин это муниципальное образование (более 110 тысяч человек) в составе Петербурга. В состав Пушкинского района Санкт-Петербурга также входит МО Шушары, в котором проживает почти 100000 человек. Но никто не говорит что живёт в Шушарах, все живут в Петербурге, просто это МО имеет слово “посёлок” в названии - https://www.openstreetmap.org/relation/356826.

Через год-другой он перевалит через 100 тысяч жителей и в ОСМ будет новый place=city, name=Шушары

[wowik]

@vonrockos

самодеятельная выдумка

весь осм самодеятельная выдумка.
Если октмо не документ, то вот:
http://docs.cntd.ru/document/8414528

[vonrockos (Nick Sokornov)]

@fserges

Да нет, это бюрократизмы. Город Пушкин это муниципальное образование (более 110 тысяч человек) в составе Петербурга. В состав Пушкинского района Санкт-Петербурга также входит МО Шушары, в котором проживает почти 100000 человек. Но никто не говорит что живёт в Шушарах, все живут в Петербурге, просто это МО имеет слово “посёлок” в названии - https://www.openstreetmap.org/relation/356826.
Через год-другой он перевалит через 100 тысяч жителей и в ОСМ будет новый place=city, name=Шушары

Ну Шушары 356826 уже вынесены за пределы city СПб и по сокращенной адресной схеме там уже все живут в Шушарах, а не в Питере. Да и по полной схеме тоже, поскольку везде на зданиях стоит addr:city=Шушары

[KonTur]

А почему административное и муниципальное у нас на одних админ левелах?

[wowik]

В Москве административные замаплены 5 уровнем. В других местах тоже.
А вот в Питере…

[vonrockos (Nick Sokornov)]

@wowik

Как из этого следует, что в city СПб надо скажем включать Фрунзенский район, а Куротный и Пушкинский, например, исключить?

Но мы рассмотрим приведеннвй перечень мо.
Там есть внутригородские, которые собственно и образуют нп СПБ

Вот это уже похоже на некоторое правило. Неясно только зачем так сложно, но это второй вопрос.
Все такие правила определения границ НП надо сложить вместе, обсудить, проголосовать и занести в вики. Вот после этого addr:city на зданиях станет избыточным.

[wowik]

В Москве административные замаплены 5 уровнем. В других местах тоже.
А вот в Питере…

[wowik]

@vonrockos

станет избыточным

Избыточный не значит запрещенным.

[vonrockos (Nick Sokornov)]

@wowik

@vonrockos

станет избыточным

Избыточный не значит запрещенным.

Это уже как тогда сообщество решит. А пока он даже не избыточный.

[AnakinNN (Sergey Liverko)]

@vonrockos

на всех регионах проставлен addr:country.

А это зачем? В чате обсуждали, что place и addr на одних и тех же объектах вообще быть не должно.

@vonrockos

Все такие правила определения границ НП надо сложить вместе, обсудить, проголосовать и занести в вики.

Поскольку границы не верифицируются физически на местности, то наносить их следует на основании официальных документов, а не так, что “а вот где должен быть адрес с этим НП, там и граница”. Земельный кодекс РФ гласит следующее:

1. Установлением или изменением границ населенных пунктов является:

1. утверждение или изменение генерального плана городского округа, поселения, отображающего границы населенных пунктов, расположенных в границах соответствующего муниципального образования;
2. утверждение или изменение схемы территориального планирования муниципального района, отображающей границы сельских населенных пунктов, расположенных за пределами границ поселений (на межселенных территориях).

2. Утверждение изменения границ городов федерального значения Москвы, Санкт-Петербурга, Севастополя осуществляется по решению Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

То есть конечным состоянием границы НП, при котором можно зафиксировать, что она внесена верно, является её соответствие актуальному Генплану или СТП. Этот же источник позволяет её верифицировать и актуализировать в случае изменений.

Отсюда вопрос: верен ли постулат, что все здания, находящиеся в границах НП, установленных по Генплану или СТП, обязательно имеют адрес по этому НП? Если нет, то тогда надо признать, что возможна ситуация, когда даже при правильно очерченных границах на “исключительных” зданиях должен остаться полный набор адресных тегов. А значит, все программы обработки должны учитывать, что теги со здания (в случае их наличия) более приоритетны, чем рассчитанные геометрически.

Если продолжить мысль, то и расстановка на всех зданиях ничего не сломает + позволит проводить валидацию, про которую писал Miroff. И приходим к противоположной ситуации - не надо вообще полигоны НП и АТД как-либо пристёгивать к адресации. Границы отдельно, адреса отдельно.

[vonrockos (Nick Sokornov)]

@AnakinNN

@vonrockos

на всех регионах проставлен addr:country.

А это зачем? В чате обсуждали, что place и addr на одних и тех же объектах вообще быть не должно.

Погоди, во-первых ты же сам в первом письме писал:

@AnakinNN

• все адресные теги более высоких уровней (addr:city, addr:region, addr:country) помещаются на полигон населённого пункта

полигон населенного пункта - это как раз place
А вот регион - это уже админграницы, там как раз никакого place нет.

@AnakinNN

@vonrockos

Все такие правила определения границ НП надо сложить вместе, обсудить, проголосовать и занести в вики.

Да правила тут простое. Поскольку границы не верифицируются физически на местности, то наносить их следует на основании официальных документов, а не так, что “а вот где должен быть с адрес с СПб, там и граница НП”. Земельный кодекс РФ гласит следующее:

1. Установлением или изменением границ населенных пунктов является:

1. утверждение или изменение генерального плана городского округа, поселения, отображающего границы населенных пунктов, расположенных в границах соответствующего муниципального образования;
2. утверждение или изменение схемы территориального планирования муниципального района, отображающей границы сельских населенных пунктов, расположенных за пределами границ поселений (на межселенных территориях).

2. Утверждение изменения границ городов федерального значения Москвы, Санкт-Петербурга, Севастополя осуществляется по решению Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

То есть конечным состоянием границы НП, при котором можно зафиксировать, что она внесена верно, является её соответствие актуальному Генплану или СТП.

Ну вот как выясняется на практике все немного не так. По крайней мере в Санкт-Петербурге правило другое - граница НП это не граница по генплану, а по внешней части совокупности внутригородских МО, входящих в СПб. А это существенно не одно и то же. Подозреваю, что в Москве похожие правила. В других крупных городах могут быть свои особенности, надо изучать.

@AnakinNN

Отсюда вопрос: верен ли постулат, что все здания, находящиеся в границах НП, установленных по Генплану или СТП, обязательно имеют адрес по этому НП?

Законодательного ответа на этот вопрос я пока не нашел. В ФИАС два варианта адресации - по АТД и по МО. Похоже нам в первую очередь нужно выбрать какому варианту мы будем следовать в OSM. Оба варианта существующая система тегов поддержать не сможет. Адресация по АТД четко следует административным границам и судя по всему именно она используется “в быту”. У нас же почему-то, если я верно понял, привязка идет именно по МО, что более сложно и неочевидно.
Вот пример из ФИАС по Кудрово:
АТД - Ленинградская область, Всеволожский район, город Кудрово
МО - Ленинградская область, муниципальный район Всеволожский, городское поселение Заневское, город Кудрово
Первый вариант мне нравится больше и это как раз то, что пишут как адрес на конверте Но Вовик сотоварищи утверждает, что в OSM используются МО

@AnakinNN

Если нет, то тогда надо признать, что возможна ситуация, когда даже при правильно очерченных границах на “исключительных” зданиях должен остаться полный набор адресных тегов. А значит, программы обработки должны учитывать, что теги со здания (в случае их наличия) более приоритетны, чем рассчитанные по полигону. А значит, вполне приемлемо и на всех зданиях так расставлять. И тогда обратная ситуация - нечего вообще на полигонах НП и АТД расставлять теги addr:*, разделив тем самым границы и адресацию в разные слои, не завязанные друг на друга жёстко.

Предлагаю все-таки избежать такого варианта и договориться о правилах определения границ НП для всех вариантов:

• города федерального значения
• обычные населенные пункты
• …
• исключения, если таковые найдутся

[wowik]

@vonrockos

граница НП это не граница по генплану, а по внешней части совокупности внутригородских МО, входящих в СПб. А это существенно не одно и то же.

Теоретически не совсем так, но на практике оно может и так.

Главное, что нужно знать, что не бывает в OSM НП внутри НП. Поэтому вся населенка, что в субъекте федерации Питер, но не город и не поселок (то есть не отдельный НП) и есть собственно НП Питер.

Для ясности общероссийского вопроса лучше таки начинать не с Питера и Москвы с их внутригородскими и прочими выкрутасами, а с регулярных областей.
И опять. НП может и не занимать целиком всю территорию МО, даже если он там едиственный

[wowik]

@vonrockos

Первый вариант мне нравится больше

Вы можете игнорировать поселение, а муниципальные районы в OSM внесены без слова “муниципальные”
Но таки гораздо лучше писать городской округ Химки (муницип.деление), чем город областного подчинения Химки (админ.деление)

@wowik

как адрес на конверте

Но таки что вы напишете, когда в районе 4 деревни Никольское? Начнете таки писать поселение.

[d1sr4n (Daniel)]

@wowik

Главное, что нужно знать, что не бывает в OSM НП внутри НП.

Отдельный населенный пункт внутри границ МО еще как бывает, правда это совсем не про Москву или Петербург.

Например, деревня может быть включена в городской округ, однако полностью от него изолирована логистически, инфраструктурно и идентично. В таком случае, невозможно сказать что речь идет о районе города: это отдельный населенный пункт в составе городского округа. Обратный пример, когда два разных муниципалитета образуют фактически один населенный пункт намного чаще встречается, конечно.

@wowik

Но таки что вы напишете, когда в районе 4 деревни Никольское?

Если в одном месте кто-то назвал 4 деревни одинаковым именем - думаю, жители понимали что часть почтальонов и других гостей до них не дойдет. А если названы в честь Кровавого - возможно, в этой путанице и был смысл топонима. Так что не стоит мешать местным путаться, по почтовому коду разберутся если нужно будет.

[wowik]

@vonrockos

А пока он даже не избыточный.

Вики пишет таки. Настаивает, что в России используется сокращенная.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Addresses

[vonrockos (Nick Sokornov)]

@wowik

@vonrockos

А пока он даже не избыточный.

Вики пишет таки. Настаивает, что в России используется сокращенная.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Addresses

Смотри первый пост темы, с этого собственно и началось обсуждение

@AnakinNN

Текущая версия страницы RU:Key:addr закрепляет упрощённую схему, как фактически сложившийся консенсус:

• на здание помещаются только теги addr:housenumber и addr:street (на здании только улица и номер дома, всё теги более верхнего уровня на полигоне населённого пункта и связываются со зданием по факту его нахождения внутри этого полигона)
• все адресные теги более высоких уровней (addr:city, addr:region, addr:country) помещаются на полигон населённого пункта
• связь тегов на здании и на населённом пункте происходит по факту нахождения здания внутри границ НП.
  Sowa1980 оспаривает эту схему, ссылаясь на то, что вики-страница не есть результат голосования сообщества. Он вносит на каждое здание все теги, вплоть до addr:country, а в ответ на попытки привести эти данные к виду, описанному на вики, откатывает их обратно.
  В связи с этим (и, если смотреть шире, безотносительно упомянутого конфликта) предлагается обсудить следующее предложение, которое позволит процедурально закрепить негласный консенсус:
  “Утвердить “сокращённую” схему адресации и правила применения адресных тегов, в настоящее время описанные на RU:Key:addr, как настоятельно рекомендуемую к применению на территории РФ”.

В ходе последующего обсуждения выяснилось, что addr:region и addr:country не вызывают никаких возражений, а вот по addr:city есть определнные сомнения.

[qiriner]

@vonrockos

В ФИАС два варианта адресации - по АТД и по МО. Похоже нам в первую очередь нужно выбрать какому варианту мы будем следовать в OSM.

Сама налоговая пишет, что с августа 2021 года будет произведён полный переход на формат адресов ГАР с информацией об адресах в муниципальном делении. Поэтому в OSM должна использоваться муниципальная адресация, что и есть фактически сейчас.

[vonrockos (Nick Sokornov)]

@qiriner

@vonrockos

В ФИАС два варианта адресации - по АТД и по МО. Похоже нам в первую очередь нужно выбрать какому варианту мы будем следовать в OSM.

Сама налоговая пишет, что с августа 2021 года будет произведён полный переход на формат адресов ГАР с информацией об адресах в муниципальном делении. Поэтому в OSM должна использоваться муниципальная адресация, что и есть фактически сейчас.

Спасибо, это очень важный факт для нашего обсуждения.
Хорошо бы найти эти приложения к приказу ФНС № ЕД-7-6/329@, которые описывают формат ГАР, а то везде только сам приказ лежит без приложений.