[картоакция] Как проехать в деревню?

KonTur · 2020-05-27T10:08:47.000Z

Натягивание английской системы классификации дорог на суровую отечественную действительность сопряжено с определенными трудностями

NetWormKido · 2020-05-27T14:56:14.000Z

Итак, сегодня мы закончили с ПФО, я сделал новый челлендж для ЮФО. https://maproulette.org/browse/challenges/13500 На этот раз выкинул из запроса дороги классом выше unclassified, чтобы в выборку попали нп через которые проходит трасса, но улицы не размечены. Возможны ложные срабатывания для небольших нп вдоль трасс.

Mir76 · 2020-05-27T15:00:44.000Z

Да нет никаких трудностей. Лесовоз это сельхозтехника, дорога для лесовозов с бродом глубиной 70 см - track.
Проблема в непонятной зацикленности на связности дорожного графа заставлящей людей рисовать unclassified на объектах, которые и дорогой-то не очень являются. Вместо честного ответа самому себе: на легковушке не доехать - значит изолят.

Вот в двух км от обсуждаемой Трёки тоже есть брод:

Накатан? Трафик наверно есть?
А вот что такое этот брод в реальности:

Чего там с трафиком? Не передумали?

NetWormKido · 2020-05-27T15:02:46.000Z

на легковушке не доехать - значит изолят

Что за зацикленность на легковушке?

parukhin · 2020-05-27T20:13:49.000Z

istepan:

Mir76:

Ну лесовозы конечно ездят, поэтому и не зарастает. Но вот два джипа на том берегу около гаражей не рискнули, пешком пошли.

Тогда это скорее service.

Доступные только для пешеходов дороги могут быть unclassified? Если да, то отметить им пешеходный мост.

И повесить на него потом motor_vehicle=no
Нет уж, пешеходный - пусть footway’ем и остаётся.

Bwr57 · 2020-05-29T12:08:19.000Z

wowik:

На самом деле я могу просто. Многие, а главное многие разработчики, что unclassified обладает неким предопределенным набором свойств, типа некоего гарантированного качества.
Но скажите, откуда они это взяли? Где это написано? В вики?

Ну да.

The tag highway=unclassified is used for minor public roads typically at the lowest level of the interconnecting grid network
Unclassified roads are considered usable by motor cars.
UK: unsurfaced country roads (“green lanes”) should be tagged as highway=track if they are unfit for standard motorcar usage but available to 4x4, bikes and foot usage.

Ссылка https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified
Мы спорим о дорогах, которые непроходимы для большинства автомобилей и редко используются, что не позволяет считать их частью общественной дорожной сети. Но это дорога, ибо танки пройдут.

wowik:

Bwr57:

Но во-первых, большинство разработчиков рендеров и навигаторов проигнорируют это пожелание

Вы пробовали переговорить хотя бы с одним?

А должен был? Я подобные “трассы” unclassified не обозначаю, вроде. А так, говорил в свое время с Runge. Он прислушивался. Но где сейчас Runge?

wowik:

Bwr57:

класс автомобиля определяется назначением и конструкцией

но у нас назначение, а назначение автомобиля определяется задачами, которые он призван решать

И какое назначение у ведущей в НП заросшей дороги, проходимой только для спецтехники, тракторов и военных? Точно тоже такое же, как у разбитой, но постоянно используемой пассажирским и легким грузовым транспортом?

fserges · 2020-05-30T11:32:46.000Z

NetWormKido:

на легковушке не доехать - значит изолят

Что за зацикленность на легковушке?

На мой взгляд, подход по выделению дорожного графа в России основывается на реалиях 10-15 летней давности и уже устаревает. Что вызывает регулярные споры.

Давайте вспомним историю. Попытка натянуть классификацию дорог, придуманную для Англии на российскую действительность в 2005-2010 годах потребовала творческого подхода. Да, в силу специфики огромной территории и климатических особенностей, качество дорог у нас хуже. Но эти дороги ведут к людям. Качество дорог за пределами КАД в 2005-2010 годах очень часто оставляло желать сильно лучшего, поэтому попытка делать квалификацию отталкиваясь от того, проедет ли условная блондинка или нет - было глупо.

Но прошло 10-15 лет и изменения существенные. Вместо того, что пересмотреть подход, который был актуален 10 лет назад, он активно продвигается. Но не надо забывать - соглашения по дорогам это не конституция, которая не меняется, а соглашение, которое может регулярно пересматриваться.

Что изменилось на мой взгляд. Главное - автомобиль за 15 лет из роскоши превратился в средство для передвижения для всей страны. Легковыми автомобилями пользуется большая часть населения, поэтому достижимость того или иного места на автомобиле, а не на условном танке, является важным показателем принадлежности дороги дорожному графу. Мой личный критерий - если по дороге может проехать менее 1% легковых автомобилей, находящихся в собственности жителей региона, то эта дорога не часть дорожного графа. Это изолят для практически всего населения жителей региона. Изолят это не на тему “хорошо” или “плохо”, это реальность - добраться в точку можно, но это специальное усилие. Людям со стороны (для которых и делаются навигаторы) туда не проехать.

Второе. Поскольку автомобиль стал более важен чем 15 лет назад, да и уровень жизни вырос, качество дорог в России существенно выросло. 10 лет назад в глубинке даже в городах ездил как по минному полю. Условная легковушка не была транспортом для езды по России. Но сейчас это не так. Легковой автомобиль (может не каждый, но как минимум паркетник) - является средством передвижения по России.

И последнее. Места, в которые очень трудно попасть на автомобиле существенно потеряли население за 10-15 лет. Здесь всё банально. Если даже на джипе из условной деревни Гадюкино не выехать, то где будут местные жители работать? Даже в более удобных деревнях имеет место массовая утрата населения, недоступные места теряют население ещё быстрее. Такие жители уже скорее отшельники чем жители населённого пункта, к которому ведёт unclassified.

Что в сухом остатке? Не нужно бояться пересмотреть соглашение, которое было актуально 10 лет назад. И принять то что “изолят” это то место, в которое на своём автомобиле из райцентра дети могут приехать к своим родителям. А не на “оказии” - на попутном “Урале” который изредка туда ездит.

И да, в любой классификации могут быть исключения. Есть места, куда на легковушке не проехать, но куда идёт регулярный трафик. Вот для таких отдельных исключений и поднимать статус дороги, с пометками “horrible”, “unpassable”. А не наоборот - массово завышать статусы дорог лишь на основании что это это направление ведёт к полузабытой деревне с 2-3 бабушками.

Дорожный граф - для жителей всего региона, а не только жителей этого конкретного места. Танкам - свой дорожный граф, автомобилям - свой.

wowik · 2020-05-30T12:39:48.000Z

Bwr57:

И какое назначение у ведущей в НП заросшей дороги, проходимой только для спецтехники, тракторов и военных? Точно тоже такое же, как у разбитой, но постоянно используемой пассажирским и легким грузовым транспортом?

Я собираюсь ехать в деревню
Туда отмечена туда отмечено несколько track дорог и троп, но одна дорога дорога отмечена unclassified. Это значить, что если и ехать, то лучше всего по ней.
Смотрю свойства этой дороги. Если ее качество подходит для моего средства передвижения, то еду, иначе или ищу более подходящее средство, либо отказываюсь от поездки.
Если же качество не известно, то остается его выяснить и отметить, и перейти к пункту 3.

Если вы хотите пропустить пункты 3 и 4, ожидая, что кто-то примет за вас ваше решение, то как поможет новый тип дороги, и почему поможет только он?

fserges · 2020-05-30T14:30:08.000Z

wowik:

Bwr57:

И какое назначение у ведущей в НП заросшей дороги, проходимой только для спецтехники, тракторов и военных? Точно тоже такое же, как у разбитой, но постоянно используемой пассажирским и легким грузовым транспортом?

Я собираюсь ехать в деревню

Ключевой вопрос для меня здесь - а почему деревня является таким критическим критерием классификации? Я понимаю, если бы звучало “Я собираюсь ехать в город” - это более менее понятно. Город это людное место. Не важно, насколько трудно добраться, но дорога в город должна быть действительно выделена.

Согласно переписи населения РФ, проведённой в 2010 году, 10 лет назад (в этом году должна была быть новая перепись, но в ОСМ с ней уже справились), в России было 19439 деревень без населения. 19 тысяч! Ещё 36209 с численностью населения 1-10 человек.

Т.е. 10 лет назад в России было 55 тысяч деревень с населением не более 10 человек. За 10 лет ситуация стала ещё хуже Учитывая это и возникает вопрос - почему классификация дорожного графа так сильно завязана на деревню. А почему не коровник? Если бы алгоритм звучал бы как:

Я собираюсь в деревню/коровник/на кладбище/на родник
…

то было бы разумно. Деревня деревне рознь как и дорога дороге. А на карте - всё едино.

Т.е. напрашивается некоторое дальнейшее уточнение пункта 1), т.е. не всякая деревня,а деревня, которая …

SGorskiy · 2020-06-01T04:40:46.000Z

Мне тоже больше нравится вариант указывать unclassified если есть возможность проехать на легковом авто.
Если только джип 4x4 и выше то track.

chnav · 2020-06-01T09:35:01.000Z

wowik:

Bwr57:

И какое назначение у ведущей в НП заросшей дороги, проходимой только для спецтехники, тракторов и военных? Точно тоже такое же, как у разбитой, но постоянно используемой пассажирским и легким грузовым транспортом?

Я собираюсь ехать в деревню

Туда отмечена туда отмечено несколько track дорог и троп, но одна дорога дорога отмечена unclassified. Это значить, что если и ехать, то лучше всего по ней.

Смотрю свойства этой дороги. Если ее качество подходит для моего средства передвижения, то еду, иначе или ищу более подходящее средство, либо отказываюсь от поездки.

Если же качество не известно, то остается его выяснить и отметить, и перейти к пункту 3.

Если вы хотите пропустить пункты 3 и 4, ожидая, что кто-то примет за вас ваше решение, то как поможет новый тип дороги, и почему поможет только он?

Без обид, п.1 должен выглядеть так:

Я хочу добиться 100% связности по валидатору…
…
Всё остальное можно опустить.

Что касается выбора одной из десятка грунтовок - точно так-же смотришь теги smoothness, tracktype и выбираешь сможешь ли проехать. причем это ты выбираешь под свои конкретно нужды и под свой автомобиль, а не незнакомый тебе диванный картограф, который увидел по спутнику, какая грунтовка более накатана (была… три года назад…)

istepan:

Мне тоже больше нравится вариант указывать unclassified если есть возможность проехать на легковом авто.
Если только джип 4x4 и выше то track.

Именно так написано в англовики [1], так что декларируемая тут позиция, что к каждому сараю должна идти unclassified, это местная выдумка.

Bwr57 · 2020-06-01T09:53:49.000Z

NetWormKido:

на легковушке не доехать - значит изолят

Что за зацикленность на легковушке?

Ну во-первых, наиболее распространенный вариант использования данных, насколько я понимаю, это навигация легкового автотранспорта и планирование поездок на нем. Думаю, процентов так 95 для России. Соответственно, кодирование данных должно быть максимально упрощено именно для этих целей. Как минимум, исключать возможные ошибки.
Во-вторых, я уже приводил цитату из вики.

Unclassified roads are considered usable by motor cars

**Предполагается, что дороги уровня “unclassified” пригодны для движения легкового автотранспорта. **
Motor cars - это легковушка. Внедорожник на буржуйском - SUV или 4x4 vehicle, грузовик - track или lorry. Именно эта рекомендация видимо реализуется авторами различных рендеров и навигаторов. И, соответственно, люди могут тупо пострадать, поверив белой линии на карте или рекомендации навигатора. Будем выпускать “суверенный рендер” и “суверенный навигатор”?
Ну и в третьих, я бы тоже не зацикливался на легковушке. Я говорил про регулярный пассажирский трафик. Если люди регулярно ездят по дороге на легковушках (самый популярный сейчас вариант) или на автобусе (они ходят не везде), то однозначно unclassified. Для условий Сибири и Крайнего севера согласен на регулярное сообщение посредством кунгов на шасси 6-осных полноприводных “Уралов” Но если люди не могут проехать по сей дороге иначе, как с оказией или пёхом или с риском серьёзно застрять, то service, track, road, что угодно, но не дорога общего пользования. road лучше, т.к. подчеркивает неопределенность статуса.

fserges:

подход по выделению дорожного графа в России основывается на реалиях 10-15 летней давности и уже устаревает. Условная легковушка не была транспортом для езды по России. Но сейчас это не так. Легковой автомобиль (может не каждый, но как минимум паркетник) - является средством передвижения по России

Абсолютно с Вами согласен. Я, правда, пытался сравнивать с 60-ми годами по фоткам, оставшимся со времен туристкой юности моей мамы. Для тех времен, дороги, которые мы обсуждаем, могли быть и secondary, а ездить в колхоз в кузове грузовика считалось нормально. Плечом выталкивая из очередной ямы Сейчас времена поменялись и часть проселочных дорог стали более-менее проходимыми, а часть еще больше деградировали, в кузовах грузовиков никто не ездит, а легковушка стала самым распространенным видом транспорта. Отсюда и необходимость изменения классификации по назначению и пригодности к использованию

wowik · 2020-06-01T14:25:56.000Z

Bwr57:

Предполагается, что дороги уровня “unclassified” пригодны для движения легкового автотранспорта.

Если на них не указана дополнительная информация.
Так давайте же указывать. Я, по крайней мере, ставлю surface=unpaved на этих всех этих “дорогах в деревню”.
Может я слишком оптимистичен. Теперь буду ставить и smoothness=bad.

Весь сыр-бор в том, чтобы писать два-три старых тега или придумать новое значение (unclassified_terrible).
Думаю, что одного-то на долго не хватит, найдутся желающие плодить различные значения highway на все случаи их жизни.

wowik · 2020-06-01T14:28:04.000Z

chnav:

Без обид, п.1 должен выглядеть так:

Вот, видно, что вы же и обиделись, так как не стали отвечать по существу.

Bwr57 · 2020-06-02T14:30:22.000Z

wowik:

Bwr57:

Предполагается, что дороги уровня “unclassified” пригодны для движения легкового автотранспорта.

Если на них не указана дополнительная информация.

А вот этого в вики не говорится. Говорится, что если дорога проходима только для 4x4 и выше классом, то для Англии это track. По мне так не совсем верно, но логично. По закону дорога общего пользования - это дорога, предназначенная для движения транспортных средств неограниченного круга лиц. Если неограниченный круг лиц на своих или общественных ТС ей пользоваться де факто не может, то назначение меняется. Получается, что дорога предназначается для снабжения поселка или отдельных предприятий и частных лиц с помощью спецтехники, эвакуации и доступа экстренных служб и военных. Гражданские могут ей пользоваться на свой страх и риск. Или кто-то дорогу самовольно проложил, используя свой трактор. Но суть та же. Т.е. по сути эта дорога не unclassified_terrible, а разновидность service. Только обслуживает не предприятие, а НП. Иногда “за одним” с предприятием. Последнее у ж/д часто встречалось, но и у а/д цвело и пахло. И, уже писал, есть еще один вариант подобных дорог не для всех - это дороги в закрытые поселения. Там как раз с качеством покрытия все может быть прекрасно, но ездить по ним можно лишь для обслуживания ЗАТО. Ну и, сейчас, его жителям.

wowik:

Весь сыр-бор в том, чтобы писать два-три старых тега или придумать новое значение (unclassified_terrible).

Весь сыр-бор в том, что это ведет к ошибкам. Картограф ошибся и не занес эти тэги. А мог просто не знать о состоянии дороги. Рендер или навигатор проигнорили эти тэги, ибо многие считают, что значения тэга highway достаточно. И Вика с ними солидарна. Пользователь, естественно, не стал проверять. Вы не поверите, но 99.99% пользователей не знают, что это вообще возможно. Результат слегка предсказуем.
Поэтому Ваш алгоритм планирования поездки в деревню у меня выглядит так:

Смотрим карту;
В деревню ведет несколько track и unclassified. Предполагаем, что она проезжаема минимум для УАЗа и едем по ней.
В деревню ведет несколько track. Полагаем, что нормальной дороги нет и или ищем обходной вариант - ж/д, например, или лезем на форум “здесь был Джипер” с вопросом, как проехать в Гадюкино. На основании ответа принимаем решение
Как то так

freeExec · 2020-06-02T14:37:38.000Z

Смотрим на карту;
В деревню ведёт несколько дорог без асфальтового покрытия;
Лезем на форум смотрим как добраться. На основании ответа принимаем решение.
Как то так

Stud555 · 2020-06-03T18:09:13.000Z

Попробовал принять участие.

Если есть возможносьт, посмотрите результат. Все так как нужно или что-то не так? Проверьте, правильно ли я понял задачу.

https://www.openstreetmap.org/changeset/86035842
https://www.openstreetmap.org/changeset/86032970

NetWormKido · 2020-06-04T10:00:59.000Z

Stud555:

Попробовал принять участие.

Если есть возможносьт, посмотрите результат. Все так как нужно или что-то не так? Проверьте, правильно ли я понял задачу.

https://www.openstreetmap.org/changeset/86035842
https://www.openstreetmap.org/changeset/86032970

Дорога ведущая в нп, это не сервайс и не трек, а анклассифиед или выше если транзитная. Улицы в нп - резиденшнл, независимо от покрытия, проезды - сервайс. Треков в нп нет - это дороги ведущие в поля от нп.

fserges · 2020-06-09T12:02:52.000Z

fserges:

NetWormKido:

на легковушке не доехать - значит изолят

Что за зацикленность на легковушке?

На мой взгляд, подход по выделению дорожного графа в России основывается на реалиях 10-15 летней давности и уже устаревает. Что вызывает регулярные споры.

Давайте вспомним историю. Попытка натянуть классификацию дорог, придуманную для Англии на российскую действительность в 2005-2010 годах потребовала творческого подхода. Да, в силу специфики огромной территории и климатических особенностей, качество дорог у нас хуже. Но эти дороги ведут к людям. Качество дорог за пределами КАД в 2005-2010 годах очень часто оставляло желать сильно лучшего, поэтому попытка делать квалификацию отталкиваясь от того, проедет ли условная блондинка или нет - было глупо.

Но прошло 10-15 лет и изменения существенные. Вместо того, что пересмотреть подход, который был актуален 10 лет назад, он активно продвигается. Но не надо забывать - соглашения по дорогам это не конституция, которая не меняется, а соглашение, которое может регулярно пересматриваться.

…

Второе. Поскольку автомобиль стал более важен чем 15 лет назад, да и уровень жизни вырос, качество дорог в России существенно выросло. 10 лет назад в глубинке даже в городах ездил как по минному полю. Условная легковушка не была транспортом для езды по России. Но сейчас это не так. Легковой автомобиль (может не каждый, но как минимум паркетник) - является средством передвижения по России.

Проилюстрирую обзорами, которые показывают как изменилось состояние неоднократно цитируемой на форуме дороги за каких-то 10-15 лет.

Как было - https://zen.yandex.ru/media/id/5a9df52a168a910b7a320ea6/doroga-smerti-5ab250db5f496747115524e7 Именно такой была дорога в момент обуждения соглашения.

А вот как она выглядит сейчас - https://zen.yandex.ru/media/bepowerback/samaia-griaznaia-trassa-mira-prokatilsia-po-nei-sam-50-foto-5ebdd94fa6e4861b1400e616. Это обычная дорога и её статус не требует каких-то натяжек.

wowik · 2020-06-10T19:12:16.000Z

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69685

Tertiary roads typically connect small villages.

Кстати, tertiary между деревушек мы можем массово наблюдать в Белоруссии.
Там мапперы, очарованные возможностью не думать, а использовать чиновничьий ум вместо своего, налепили tertiary на все, у чего еcть номер, а номер там присвоен почти всем дорогам, особенно если они ведут в нп.

И там вопрос встает порой очень остро: какая это tertiary, если и на тракторе-то в дождь не сунешься?