перенёс тип СНТ в отдельный тег

AnakinNN · 2019-03-21T18:37:40.000Z

Да можно и более структурно объяснить, без апелляции к “здесь так принято”

freeExec:

Почему СНТ непременно нужно “клеить”, а ресторан к Макавто нет, хотя он мапится как фастфуд?

1 (и основное). Это common name для означенных ресторанов. Никто не говорит “ресторан МакАвто” вместо короткого “МакАвто”. Для ресторанов, магазинов, парикмахерских, автоцентров, кинотеатров, аптек, банков, именных частных клиник - всего этого массива коммерческих организаций, составляющих львиную долю poi, характерно именно такое употребление. Поэтому здесь существующая практика “в name только имя собственное” вполне естественна и отторжения не вызывает.
2. В данном случае тип однозначно выводится из тегов amenit=* и cousine=*.
amenity=fast_food + cousine=burger = “ресторан быстрого питания” (даже более точно восстанавливается, чем просто “ресторан”)
amenity=fast_food + cousine=pizza = “пиццерия”
amenity=fast_food + cousine=sushi = “суши-бар”
и т. д.

freeExec · 2019-03-21T19:00:46.000Z

AnakinNN:

В данном случае тип однозначно выводится из тегов amenit=* и cousine=*.

Так и в предлагаемом случае форма управления огородами доступна из тегов. Это такая же малополезная информация, как кто управляет магазином ООО или ИП. Но вы почему-то непременно хотите видеть в подписи какой формы товарищество. В чём суть?

AnakinNN · 2019-03-21T20:19:43.000Z

Так я указал основную причину в первом пункте - для огородов СНТ и прочее обычно употребляется вместе с названием и наоборот. Как и ГСК с названием гаражного кооператива, или ТРЦ с названием торгово-развлекательного центра. Само по себе собственное название огородов людьми, как показывает эта тема, не воспринимается, оно без этой аббревиатуры выглядит оборванным. В этом отличие от “Макдональдса” или “Максавита” или “Пятёрочки”, которым никакие уточнения не требуются. В чём и суть common name - оно не всегда укладывается в формальные рамки, а если попытаться механически запихнуть, то результат не нужен никому.

Вот организационно-правовую форму юрлица организаций (ПАО, ОАО, ГУП, ФКП, …) напротив, почти всегда можно безболезненно откинуть - она в обиходе не употребляется; может даже измениться, и никто не заметит.

freeExec · 2019-03-22T04:50:32.000Z

AnakinNN:

Так я указал основную причину в первом пункте - для огородов СНТ и прочее обычно употребляется вместе с названием и наоборот.

Вот эту часть я и оспариваю, например наш огородный кооператив в обиходе никогда не употребляют с приставкой формы, это просто лишние слова. В городе пяток крупных торговых центров, не кому в голову не прёт уточнять о чём речь, и так все их знают, достаточно названия. Я уж молчу про один ЖК имя которого стало нарицательным. Всё это мне говорит о том, что могут и употребляются без приставок, в повседневной жизни не несущие никакой смысловой нагрузки. Поэтому просто “обычно употребляется вместе” меня не убеждают.

AnakinNN:

может даже измениться, и никто не заметит.

Точно так же завтра ТЦ → ТРЦ и никому дела не будет.

Eugeny_B · 2019-03-22T05:05:43.000Z

Подумайте о различаях, прежде чем грести под одну гребенку!

СНТ это как населенный пункт и в них (некоторых) уже есть адресация (Соответственно поиск) и людям это нужно.
А в Магазинах, в Ресторанах, в Торговых центрах и т.д. нет адресации.

И еще СНТ - это полигон, а магазин, ресторан … -точка

wowik · 2019-03-22T05:57:15.000Z

freeExec:

В городе пяток

А в деревне один "магазин “Ромашка”, и его никто не называет “Ромашка”, а называют “магазин”, а то и просто “пойду куплю сахару”

В разговоре важную роль имеет контекст.
В базе данных, да и на карте, они несколько иные.

З.Ы. пожарный инспектор таки в акте о нарушениях напишет "магазин “Ромашка” и "СНТ “Заря Коммунизма”

AnakinNN · 2019-03-22T07:33:33.000Z

freeExec:

Вот эту часть я и оспариваю, например наш огородный кооператив в обиходе никогда не употребляют с приставкой формы, это просто лишние слова.

А если два одноимённых объекта рядом, с совпадающим собственным названием, но разной формой?
Примеры из Нижнего Новгорода:

деревня Анкудиновка и севернее её коттеджный посёлок (КП) Анкудиновка - https://yandex.ru/maps/-/CCqq725U
деревня Новопокровское и юго-восточнее - товарищество индивидуальных застройщиков (ТИЗ) Новопокровское - https://yandex.ru/maps/-/CCquAGze
Сказать “в Анкудиновке” или “в Новопокровском” - это не сказать ничего конкретного.

freeExec:

Точно так же завтра ТЦ → ТРЦ и никому дела не будет.

Пример из Москвы - https://yandex.ru/maps/-/CCquEKZH. Два “Глобал-Сити” рядом, при этом большой слева - ТРК, маленький справа - ТК. Точно также: “в Глобал-Сити” - это ни о чём, даже если в контексте конкретного города, конкретного района и даже окрестностей конкретной станции метро.

Так что степень важности этой информации выше, чем для свежеизобретённого, никем не поддерживаемый и нигде не видимый тег. Различать такие объекты надо уметь уже сейчас имеющимися средствами. И опять же, важность/второстепенность информации - критерий неформализуемый, его можно оценивать по отзывам тех, кто её использует. А тут всё чётко - никто не возражает против отрезания типа ресторанов и магазинов, в то время как отрезание типов огородов сразу вызвало отлики вида “WTF?”

wowik · 2019-03-22T08:03:30.000Z

Не вмешивайте сюда НП. По ним есть отдельное соглашение. Поэтому примеры не в кассу.

wowik · 2019-03-22T08:06:23.000Z

AnakinNN · 2019-03-22T08:42:45.000Z

wowik:

Не вмешивайте сюда НП. По ним есть отдельное соглашение. Поэтому примеры не в кассу.

О том, чтобы изменять соглашение по НП, речи нет. Речь о том, что в отсутствие типа СНТ и прочие аналогичные образования становятся неотличимыми от НП по названию. При том, что у них много общего (вроде того же участия в адресации), поэтому контраргумент “магазин тоже может быть одноимёнен деревне” не подходит.

literan · 2019-03-22T09:01:45.000Z

Eugeny_B:

СНТ это как населенный пункт и в них (некоторых) уже есть адресация (Соответственно поиск) и людям это нужно.
А в Магазинах, в Ресторанах, в Торговых центрах и т.д. нет адресации.

кстати, это серьезный аргумент. “СНТ “Ласточка”” участвует в адреске (естественно, вместе с “СНТ”)

wowik · 2019-03-22T09:12:14.000Z

И микрорайоны участвуют, но мы там пишем все не так как в НП, там и “микрорайон” и “посёлок”.
Тогда уж СНТ, и тем более гаражи и ЖК, ближе как раз к микрорайонам и т.п. частям города, которыми они зачастую и являются.

AnakinNN · 2019-03-22T14:30:08.000Z

Тем временем благодарность уходит wowik за откат несогласованных правок.

Я исправил статью https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:official_short_type - закомментарил (чтобы не стирать вот так уж сразу) всё, кроме электроэнергетических разделов (т. к. остальные не обсуждались и по всем ним, начиная с водопровода и заканчивая СНТ, не всё однозначно), исправил вводную и дал ссылку на это обсуждение.

freeExec · 2019-03-22T16:43:28.000Z

AnakinNN:

Речь о том, что в отсутствие типа СНТ и прочие аналогичные образования становятся неотличимыми от НП по названию.

Зато отличимы по тегам, и это должно отображаться пользователю. Даже мапник, славу богу отображает разные place по разному.

AnakinNN:

Два “Глобал-Сити” рядом, при этом большой слева - ТРК, маленький справа - ТК. Точно также: “в Глобал-Сити” - это ни о чём, даже если в контексте конкретного города, конкретного района и даже окрестностей конкретной станции метро.

Я уверен их отличают по другим характеристикам, левее/правее, выше/ниже, больше/меньше, но точно не буквой “Р”.

wowik:

И микрорайоны участвуют, но мы там пишем все не так как в НП, там и “микрорайон” и “посёлок”.

Бывшие НП, являющиеся частью города, в своём названии имеют уже не тип, а его составную часть, поэтому и пишутся целиком. С микрорайонами деваться некуда, его тип мы не храним.

literan:

кстати, это серьезный аргумент. “СНТ “Ласточка”” участвует в адреске (естественно, вместе с “СНТ”)

Может ведь участвовать из без СНТ. Не кто не мешает в конечных сервисах показывать тип place. И это куда полезней видеть, чем трёхэтажные аббревиатуры.

Все ваши аргументы сводятся к тому, что пользователь видит только текст и туда надо побольше впихнуть. Но это путь в викимапию.

KonTur · 2019-03-22T16:54:50.000Z

Формализм способен загубить любой проект.

wowik · 2019-03-22T18:48:10.000Z

Формально да

AnakinNN · 2019-03-22T19:08:56.000Z

freeExec:

Я уверен их отличают по другим характеристикам, левее/правее, выше/ниже, больше/меньше, но точно не буквой “Р”.

Ровно наоборот. Человек, с которым мне надо было встретиться, специально заострил внимание, что мне нужен не ТРК, а ТК.

freeExec:

никто не мешает в конечных сервисах показывать тип place

freeExec:

пользователь видит только текст

“Других сервисов у меня для вас нет” (c)

freeExec:

Но это путь в викимапию.

Не надо выбирать между двумя крайностями: либо викимапия, либо сборка подписи из 100500 тегов. Надо придерживаться здравого смысла - если применение формального правила “по живому” вызывает стойкое сопротивление, то этот формализм тут не уместен.

Подход же, который предлагаете вы - сродни коммунизму в далёком светлом будущем: за счёт создания неудобств тем, кто пользуется данными здесь и сейчас, решаются проблемы, которые ещё ни у кого не возникли. Но да, ~~если~~ когда появится тру-сервис для конечных пользователей, то для него уже всё готово и причёсано.

ValentinAK · 2019-03-22T19:24:20.000Z

AnakinNN:

Подход же, который предлагаете вы - сродни коммунизму в далёком светлом будущем: за счёт создания неудобств тем, кто пользуется данными здесь и сейчас, решаются проблемы, которые ещё ни у кого не возникли.

Вот прям поклон за качество формулировки. Это прекрасно! Честно.

literan · 2019-03-23T08:10:03.000Z

freeExec:

Все ваши аргументы сводятся к тому, что пользователь видит только текст и туда надо побольше впихнуть. Но это путь в викимапию.

О пути в викимапию можно будет говорить тогда, когда здесь начнут массово отказываться от существующих тегов, и переносить их значения в name. Этого никто не предлагает (и, надеюсь, никогда даже обсуждать не будут). Также никто не собирается в name ничего “запихивать” - все эти “СНТ” и т.д. там *уже *лежат.

Мне представляется, что сейчас у нас путь поддержки здорового баланса между сферической базой данных в вакууме, которая нужна только нескольким гикам, умеющим писать сложные запросы в оверпассе, и, с другой стороны, нарисуйками типа викимапии. И, наверное, такой баланс возможен путем нахождения различных договоренностей по разным типам объектов (а не огульному применению одного правила ко всему подряд).

AnakinNN · 2019-03-23T09:29:33.000Z

+1. Вполне объясним и подход авторов рендереров, 99% из которых в качестве подписи выводят только name и не хотят поддерживать другие теги - они здраво полагают, что в name находится как раз то самое сбалансированное имя: не слишком раздутое и официозное, но достаточное для идентификации объекта на карте среднестатистическим пользователем. А не синтетический текст, извлечённый по формальным правилам и являющийся лишь одной из деталей конструктора.