Унификация тегирования водоемов

chnav · 2019-02-15T13:09:36.000Z

pfg21:

если есть мысль сделать систему взаимодополняющих тегов то ее надо кратко и полноценно описать.

Для неквалифицированных волонтёров всё уже описано в вики, там нет запрета использовать только landuse или только natural.
В этой же теме предлагается заменить в масштабах страны ИЛИ - ИЛИ.

Something_B · 2019-02-15T13:13:55.000Z

Очистные сооружения тегируются как “man_made = wastewater_plant”. Прочтите еще раз этот топик. Кто-то предлагал удалять этот тег?

chnav · 2019-02-15T13:20:47.000Z

Something B:

Т.е. идёте мимо забора, не знаете, что там, но знаете, как земля используется?

Something B:

Очистные сооружения тегируются как “man_made = wastewater_plant”. Прочтите еще раз этот топик. Кто-то предлагал удалять этот тег?

Это частный случай, на очистных есть резервуары-отстойники.
Вы придираетесь к конкретным терминам, не пытаясь понять саму суть - “вид сверху” (даже сбоку, если наблюдаете лично) и “использование” это не одно и то же. Неважно как и откуда я узнал что там, это дело десятое.

В качестве примера посмотрите описание и фото на странице landuse=basin - там вообще нет воды.

Note that this definition includes also structures typically without water. Usually these features are made for man made water courses e.g. storm water, water treatment.

pfg21 · 2019-02-15T13:29:07.000Z

резервуар-отстойник на очистных есть обычный водный площадный объект, пересыхающий если быть точным.
то что это ванная для отстоя можно повесить отдельным тегом либо взять из окружающего контура wastewater_plant (хотя на терртитории будут и весьма чистые водоемы из которых “воду пить можно”).
т.е. natural=water + water=* + man_made=отстойник

Surly · 2019-02-19T08:57:28.000Z

chnav:

natural=* это вид сверху, тупо в лоб что вижу на спутнике
man_made и landuse более тонкие уточняющие теги

Я сторонник иного подхода. И natural=, и landuse= не уточняющие, а первичные, самого верхнего уровня, тэги. natural=* сообщает: эта территория (или линейный или точечный объект) является чисто-природным образованием и не используется в хозяйственной деятельности. Может служить (“использоваться”) как природно-культурная достопримечательность, но, повторюсь, хозяйственной роли не имеет. landuse=*, наоборот, говорит о том, что эта территория имеет хозяйственное значение или преобразована человеком.

На примере травы: landuse=meadow — это луг, на нём косят траву и заготавливают корм; natural=grassland — это такая же луговая трава, но на пустыре, сама собой проросшая, люди могут по ней гулять, но хозяйственного использования не осуществляют.

Таким образом, natural=* и landuse=* — тэги взаимоисключающие и не могут быть применены к одному и тому же объекту. Ведь не может территория быть “чисто природным, а не рукотворным образованием, не используемым в хозяйственной деятельности” и одновременно быть “не естественным, а рукотворным или преобразованным ради хозяйственного использования ландшафтом”.

chnav · 2019-02-19T09:22:32.000Z

Surly:

chnav:

natural=* это вид сверху, тупо в лоб что вижу на спутнике
man_made и landuse более тонкие уточняющие теги

Я сторонник иного подхода. И natural=, и landuse= не уточняющие, а первичные, самого верхнего уровня, тэги. natural=* сообщает: эта территория (или линейный или точечный объект) является чисто-природным образованием и не используется в хозяйственной деятельности. Может служить (“использоваться”) как природно-культурная достопримечательность, но, повторюсь, хозяйственной роли не имеет.

Возможно вы не поняли, я бы и рад с вами согласиться, но, к большому сожалению, ваше определение не совпадает с тем как natural уже используется в ОСМ и как он описан в (англо)вики. natural=water + water=basin отличный тому пример.

Я согласен с мнением на пред.странице, что landcover “не взлетел”, что natural уже массово используется как замена landcover (для большинства маперов означает вид сверху), о чем написано в англовики

The natural key is used to describe wide variety of geological and landcover features.

Вы описываете схему “или natural, или landuse”, которая вызывает много споров, особенно в свете темы water. Я предлагаю использовать схемы независимо, тогда сторонники упрощения “вижу на бинге воду - автоматически ставлю тег natural=water” - успокоятся и не будут мешать нам использовать landuse как уточняющий тег. Англовики обычно обусждается более широко, и то что они хотят использовать упрощенный подход к тегированию воды лишь говорит о массовости такого мнения.

landuse=reservoir:
Я против его автоматического удаления и замены на natural=water + water=reservoir
Я не против добавления или замены на natural=water + water=reservoir в ручном режиме и после визуальной проверки. Там может оказаться что угодно, включая затопленные карьеры и хвостохранилища.

(добавлено)
Допустим в море или заливе есть ферма по выращиванию креветок, мидий, красной рыбы и пр. Это определенно natural=water, но сетка окружает территорию, на которой вполне можно поставить landuse=farm ну или что там используется для морских ферм - не делать же в море “дырку”. То же с нефтедобычей в пустынях и болотах и пр.
Хотя конечно с современными рендерами будет выглядеть странно )) Они у нас заточены на сушу.

Something_B · 2019-02-19T09:46:33.000Z

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Seamarks/Categories_of_Objects#Fishing_Facilities_.28CATFIF.29

chnav · 2019-02-19T09:47:40.000Z

Something B:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Seamarks/Categories_of_Objects#Fishing_Facilities_.28CATFIF.29

Это не теги ОСМ. Это морская классификация (ориентиров, опасностей и пр.), может использоваться как расширение тегов ОСМ, но не как замена. Посмотрите для сухопутных объектов у них свои названия, отличные от тегов ОСМ.

Something_B · 2019-02-19T10:09:50.000Z

Да, это морская классификация. Но ставить landuse = * на акваторию я считаю странным.

Something_B · 2019-02-19T10:13:12.000Z

Что касается автоматической замены - я также против. Теги могут использоваться неправильно. Например, landuse = basin иногда плавательные бассейны обозначены.

Something_B · 2019-02-19T10:19:52.000Z

Surly:

chnav:

natural=* это вид сверху, тупо в лоб что вижу на спутнике
man_made и landuse более тонкие уточняющие теги

Я сторонник иного подхода. И natural=, и landuse= не уточняющие, а первичные, самого верхнего уровня, тэги. natural=* сообщает: эта территория (или линейный или точечный объект) является чисто-природным образованием и не используется в хозяйственной деятельности.

Однако, Вы проголосовали за https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:ВикиПроект_Россия/Голосования/Лесная_растительность
Почему?

Surly · 2019-02-19T12:24:41.000Z

Something B:

Однако, Вы проголосовали за https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:ВикиПроект_Россия/Голосования/Лесная_растительность
Почему?

В случае леса нет надёжного способа определить глазами: это девственный лес или высаженный. В отличие от Вашего примера с резервуарами, которые Вы совершенно справедливо называете искусственными сооружениями. Т.е. если о естественности/искусственности леса могут быть сомнения, то в случае резервуаров никаких сомнений нет — это рукотворные сооружения, и применять тэг natural к ним абсурдно.

AnakinNN · 2019-02-19T19:49:22.000Z

Surly:

в случае резервуаров никаких сомнений нет — это рукотворные сооружения, и применять тэг natural к ним абсурдно.

Вот только раздел “Artifical features” занимает больше половины значений ключа water=*. Т. е. полная аналогия с natural=wood: одно обозначает любые лесные насаждения, другое - любой водоём.

chnav:

landuse=reservoir:
Я против его автоматического удаления и замены на natural=water + water=reservoir
Я не против добавления или замены на natural=water + water=reservoir в ручном режиме и после визуальной проверки. Там может оказаться что угодно, включая затопленные карьеры и хвостохранилища.

Я вообще против любых массовых действий по водным объектам до того, как будет достигнута договорённость (или отсутствие возражений), закреплённая описанием хотя бы в русском разделе вики, по вновь проставляемым тегам и их значениям. Потому что сначала надо понять, что мы хотим получить на выходе, а потом уже начинать ревизию объектов. Иначе просто поменяем одну путаницу на другую.

Something_B · 2019-02-19T22:00:35.000Z

Теоретически может быть такой вариант: просто water = *, как тег верхнего уровня, с “неопределенным” значением water = yes. По аналогии с building = *.

Surly · 2019-02-20T05:13:03.000Z

AnakinNN:

Вот только раздел “Artifical features” занимает больше половины значений ключа water=*.

Под тэгом water=* пусть будет всё, что угодно. Только не надо бы эти “Artifical features” пихать под тэг natural=*.

AnakinNN · 2019-02-20T06:37:26.000Z

Тег water с самого начала был задуман и описан, как обязательно требующий natural=water. И пояснение на странице последнего я вроде уже цитировал:

Note that despite key name it is also used for artificial structures like moats, basins of a wastewater treatment plants, canals etc.

Поэтому выведение из-под него искусственных водоёмов тянет на слишком революционное преобразование и потому вряд ли будет поддержано. Учитывая, что проекту 15 лет, я обеими руками за то, чтобы аккуратно рихтовать (уточнять значения и разгребать мусор) существующую систему тегов, но никак не перетряхивать всё вплоть до базовых. И ситуация, когда одна часть тегов natural=* означает только “дикие природные” объекты, а другая - любые, независимо от происхождения - конечно, не верх перфекционизма, но вполне нормальная и может быть отнесена к традициям проекта.

wowik · 2019-02-20T06:48:35.000Z

Надо вырваться из плена переводов (не всегда правильных для многозначных слов) мнемонических имён.

В цвветочном горшке тоже часть природы растёт.
Значение тега определяется не переводом, а описанием в вики.

Surly · 2019-02-20T07:09:15.000Z

wowik:

Надо вырваться из плена переводов (не всегда правильных для многозначных слов) мнемонических имён.

Интерес не в том, чтобы смысл тэга соответствовал переводу, а, скорее, в как можно более чётком и однозначном категорировании объектов.

Например, если придерживаться схемы “или natural, или landuse, но никак не оба сразу”, то можно легко построить карту, на которой дикая природа будет покрашена одной заливкой, а искусственные используемые в хозяйственной деятельности объекты и территории — другой заливкой. Достаточно просто проанализировать, какой тэг применён, даже не рассматривая конкретное значение тэга. При нынешней системе как решить подобную задачу? Только просматривая каждое значение тэга индивидуально, а иной раз даже комбинации тэгов. С неизбежным обновлением софта каждый раз, как только сообщество утвердит обозначение для нового вида объектов.

AnakinNN · 2019-02-20T10:33:46.000Z

Surly:

Например, если придерживаться схемы “или natural, или landuse, но никак не оба сразу”, то можно легко построить карту

Но это сломает обратную совместимость. Во многих задачах требуется показать на подложке всю гидрографию (например, чтобы ориентироваться на схеме). Сейчас такие пользователи данных делают выгрузку по natural=water (справедливо опираясь на описание в вики), и при переходе к раздельной схеме тегирования у них внезапно половина водных объектов (сменивших natural на landuse) исчезнет. В частности, Москва потеряет канал имени Москвы

Surly · 2019-02-21T09:44:06.000Z

AnakinNN:

Но это сломает обратную совместимость.

Когда мы глобально переделывали тэгирование электроэнергетики — производство и подстанции — мы не побоялись пожертвовать обратной совместимостью. А там изменения были серьёзные: generator->plant, новый смысл для generator, sub_station->substation, station->substation, множество новых обозначений для подробного описания сетей. В итоге получили логичную схему, которая стала общепринятой.
То же самое можно сказать про схему общественного транспорта.