Унификация тегирования водоемов

Something_B · 2019-02-15T13:04:38.000Z

Например, я иду мимо водоема. Вижу его (natural). Но я понятия не имею, что там в кадастре (landuse). Так что важнее: физика (natural) или землепользование (landuse)? Есть ли водоем на местности или в кадастре?

pfg21 · 2019-02-15T13:06:26.000Z

да забыл
деревья растущие согласно планировке landcover=trees

основным элементом сбора информации в осм является неквалифицированный волонтер.
многие гис-усложнения ему будут примерно по пояс - примеров куча
если есть мысль сделать систему взаимодополняющих тегов то ее надо кратко и полноценно описать.

chnav · 2019-02-15T13:07:21.000Z

Something B:

chnav:

Эти теги дополняют друг друга, соединяя две системы картографии - современную спутниковую съёмку (“как это выглядит сверху”) и классическую наземную (“как выглядит и используется на местности”). КМК для человека на земле второе важнее.

Т.е. идёте мимо забора, не знаете, что там, но знаете, как земля используется?

Да, именно так. Я знаю что там очистные, но не знаю вода там или высохшее дерьмо.

chnav · 2019-02-15T13:09:36.000Z

pfg21:

если есть мысль сделать систему взаимодополняющих тегов то ее надо кратко и полноценно описать.

Для неквалифицированных волонтёров всё уже описано в вики, там нет запрета использовать только landuse или только natural.
В этой же теме предлагается заменить в масштабах страны ИЛИ - ИЛИ.

Something_B · 2019-02-15T13:13:55.000Z

Очистные сооружения тегируются как “man_made = wastewater_plant”. Прочтите еще раз этот топик. Кто-то предлагал удалять этот тег?

chnav · 2019-02-15T13:20:47.000Z

Something B:

Т.е. идёте мимо забора, не знаете, что там, но знаете, как земля используется?

Something B:

Очистные сооружения тегируются как “man_made = wastewater_plant”. Прочтите еще раз этот топик. Кто-то предлагал удалять этот тег?

Это частный случай, на очистных есть резервуары-отстойники.
Вы придираетесь к конкретным терминам, не пытаясь понять саму суть - “вид сверху” (даже сбоку, если наблюдаете лично) и “использование” это не одно и то же. Неважно как и откуда я узнал что там, это дело десятое.

В качестве примера посмотрите описание и фото на странице landuse=basin - там вообще нет воды.

Note that this definition includes also structures typically without water. Usually these features are made for man made water courses e.g. storm water, water treatment.

pfg21 · 2019-02-15T13:29:07.000Z

резервуар-отстойник на очистных есть обычный водный площадный объект, пересыхающий если быть точным.
то что это ванная для отстоя можно повесить отдельным тегом либо взять из окружающего контура wastewater_plant (хотя на терртитории будут и весьма чистые водоемы из которых “воду пить можно”).
т.е. natural=water + water=* + man_made=отстойник

Surly · 2019-02-19T08:57:28.000Z

chnav:

natural=* это вид сверху, тупо в лоб что вижу на спутнике
man_made и landuse более тонкие уточняющие теги

Я сторонник иного подхода. И natural=, и landuse= не уточняющие, а первичные, самого верхнего уровня, тэги. natural=* сообщает: эта территория (или линейный или точечный объект) является чисто-природным образованием и не используется в хозяйственной деятельности. Может служить (“использоваться”) как природно-культурная достопримечательность, но, повторюсь, хозяйственной роли не имеет. landuse=*, наоборот, говорит о том, что эта территория имеет хозяйственное значение или преобразована человеком.

На примере травы: landuse=meadow — это луг, на нём косят траву и заготавливают корм; natural=grassland — это такая же луговая трава, но на пустыре, сама собой проросшая, люди могут по ней гулять, но хозяйственного использования не осуществляют.

Таким образом, natural=* и landuse=* — тэги взаимоисключающие и не могут быть применены к одному и тому же объекту. Ведь не может территория быть “чисто природным, а не рукотворным образованием, не используемым в хозяйственной деятельности” и одновременно быть “не естественным, а рукотворным или преобразованным ради хозяйственного использования ландшафтом”.

chnav · 2019-02-19T09:22:32.000Z

Surly:

chnav:

natural=* это вид сверху, тупо в лоб что вижу на спутнике
man_made и landuse более тонкие уточняющие теги

Я сторонник иного подхода. И natural=, и landuse= не уточняющие, а первичные, самого верхнего уровня, тэги. natural=* сообщает: эта территория (или линейный или точечный объект) является чисто-природным образованием и не используется в хозяйственной деятельности. Может служить (“использоваться”) как природно-культурная достопримечательность, но, повторюсь, хозяйственной роли не имеет.

Возможно вы не поняли, я бы и рад с вами согласиться, но, к большому сожалению, ваше определение не совпадает с тем как natural уже используется в ОСМ и как он описан в (англо)вики. natural=water + water=basin отличный тому пример.

Я согласен с мнением на пред.странице, что landcover “не взлетел”, что natural уже массово используется как замена landcover (для большинства маперов означает вид сверху), о чем написано в англовики

The natural key is used to describe wide variety of geological and landcover features.

Вы описываете схему “или natural, или landuse”, которая вызывает много споров, особенно в свете темы water. Я предлагаю использовать схемы независимо, тогда сторонники упрощения “вижу на бинге воду - автоматически ставлю тег natural=water” - успокоятся и не будут мешать нам использовать landuse как уточняющий тег. Англовики обычно обусждается более широко, и то что они хотят использовать упрощенный подход к тегированию воды лишь говорит о массовости такого мнения.

landuse=reservoir:
Я против его автоматического удаления и замены на natural=water + water=reservoir
Я не против добавления или замены на natural=water + water=reservoir в ручном режиме и после визуальной проверки. Там может оказаться что угодно, включая затопленные карьеры и хвостохранилища.

(добавлено)
Допустим в море или заливе есть ферма по выращиванию креветок, мидий, красной рыбы и пр. Это определенно natural=water, но сетка окружает территорию, на которой вполне можно поставить landuse=farm ну или что там используется для морских ферм - не делать же в море “дырку”. То же с нефтедобычей в пустынях и болотах и пр.
Хотя конечно с современными рендерами будет выглядеть странно )) Они у нас заточены на сушу.

Something_B · 2019-02-19T09:46:33.000Z

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Seamarks/Categories_of_Objects#Fishing_Facilities_.28CATFIF.29

chnav · 2019-02-19T09:47:40.000Z

Something B:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Seamarks/Categories_of_Objects#Fishing_Facilities_.28CATFIF.29

Это не теги ОСМ. Это морская классификация (ориентиров, опасностей и пр.), может использоваться как расширение тегов ОСМ, но не как замена. Посмотрите для сухопутных объектов у них свои названия, отличные от тегов ОСМ.

Something_B · 2019-02-19T10:09:50.000Z

Да, это морская классификация. Но ставить landuse = * на акваторию я считаю странным.

Something_B · 2019-02-19T10:13:12.000Z

Что касается автоматической замены - я также против. Теги могут использоваться неправильно. Например, landuse = basin иногда плавательные бассейны обозначены.

Something_B · 2019-02-19T10:19:52.000Z

Surly:

chnav:

natural=* это вид сверху, тупо в лоб что вижу на спутнике
man_made и landuse более тонкие уточняющие теги

Я сторонник иного подхода. И natural=, и landuse= не уточняющие, а первичные, самого верхнего уровня, тэги. natural=* сообщает: эта территория (или линейный или точечный объект) является чисто-природным образованием и не используется в хозяйственной деятельности.

Однако, Вы проголосовали за https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:ВикиПроект_Россия/Голосования/Лесная_растительность
Почему?

Surly · 2019-02-19T12:24:41.000Z

Something B:

Однако, Вы проголосовали за https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:ВикиПроект_Россия/Голосования/Лесная_растительность
Почему?

В случае леса нет надёжного способа определить глазами: это девственный лес или высаженный. В отличие от Вашего примера с резервуарами, которые Вы совершенно справедливо называете искусственными сооружениями. Т.е. если о естественности/искусственности леса могут быть сомнения, то в случае резервуаров никаких сомнений нет — это рукотворные сооружения, и применять тэг natural к ним абсурдно.

AnakinNN · 2019-02-19T19:49:22.000Z

Surly:

в случае резервуаров никаких сомнений нет — это рукотворные сооружения, и применять тэг natural к ним абсурдно.

Вот только раздел “Artifical features” занимает больше половины значений ключа water=*. Т. е. полная аналогия с natural=wood: одно обозначает любые лесные насаждения, другое - любой водоём.

chnav:

landuse=reservoir:
Я против его автоматического удаления и замены на natural=water + water=reservoir
Я не против добавления или замены на natural=water + water=reservoir в ручном режиме и после визуальной проверки. Там может оказаться что угодно, включая затопленные карьеры и хвостохранилища.

Я вообще против любых массовых действий по водным объектам до того, как будет достигнута договорённость (или отсутствие возражений), закреплённая описанием хотя бы в русском разделе вики, по вновь проставляемым тегам и их значениям. Потому что сначала надо понять, что мы хотим получить на выходе, а потом уже начинать ревизию объектов. Иначе просто поменяем одну путаницу на другую.

Something_B · 2019-02-19T22:00:35.000Z

Теоретически может быть такой вариант: просто water = *, как тег верхнего уровня, с “неопределенным” значением water = yes. По аналогии с building = *.

Surly · 2019-02-20T05:13:03.000Z

AnakinNN:

Вот только раздел “Artifical features” занимает больше половины значений ключа water=*.

Под тэгом water=* пусть будет всё, что угодно. Только не надо бы эти “Artifical features” пихать под тэг natural=*.

AnakinNN · 2019-02-20T06:37:26.000Z

Тег water с самого начала был задуман и описан, как обязательно требующий natural=water. И пояснение на странице последнего я вроде уже цитировал:

Note that despite key name it is also used for artificial structures like moats, basins of a wastewater treatment plants, canals etc.

Поэтому выведение из-под него искусственных водоёмов тянет на слишком революционное преобразование и потому вряд ли будет поддержано. Учитывая, что проекту 15 лет, я обеими руками за то, чтобы аккуратно рихтовать (уточнять значения и разгребать мусор) существующую систему тегов, но никак не перетряхивать всё вплоть до базовых. И ситуация, когда одна часть тегов natural=* означает только “дикие природные” объекты, а другая - любые, независимо от происхождения - конечно, не верх перфекционизма, но вполне нормальная и может быть отнесена к традициям проекта.

wowik · 2019-02-20T06:48:35.000Z

Надо вырваться из плена переводов (не всегда правильных для многозначных слов) мнемонических имён.

В цвветочном горшке тоже часть природы растёт.
Значение тега определяется не переводом, а описанием в вики.