Ονομασίες με λατινικούς χαρακτήρες

Antonis_Christofides · 2017-09-26T12:10:19.000Z

Καλησπέρα,

στο https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Greece και στο https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Greece#Names αναφέρεται ότι μπορεί (ή πρέπει) το int_name να έχει το όνομα της οντότητας με λατινικούς χαρακτήρες. Αυτό όμως αντιτίθεται στις οδηγίες του osm που λένε να γράφουμε μόνο στην τοπική γλώσσα τα ονόματα των οντοτήτων. Η κοινότητα ακολουθεί όντως την πρακτική που αναφέρεται στις άνω σελίδες;

Βλ. και https://help.openstreetmap.org/questions/59738/how-to-enter-a-street-name-that-is-foreign-and-transliterated-to-the-local-version#59823

Χαιρετισμούς

Αντώνης

code_elusive · 2017-10-04T21:42:25.000Z

Καλησπέρα Αντώνη,

Προσωπικά, έχω σταματήσει να προσθέτω το όνομα με λατινικούς χαρακτήρες - το είχα κάνει μερικές φορές στην αρχή όταν είχα διαβάσει το ελληνικό wiki.

Έχεις δίκιο ότι είναι αντίθετο στις οδηγίες του OSM και επιπρόσθετα είναι καλύτερo κατά την γνώμη μου να έχει ήδη γίνει η μετατροπή αυτόματα από την πλευρά του server/service provider ή να πραγματοποιείται όταν προβάλλεται ο χάρτης στον χρήστη/ρια. Για παράδειγμα, μπορεί να δει κανείς τους δρόμους της Ελλάδας με λατινικούς χαρακτήρες στο https://openmaptiles.org[1] ή και σε εφαρμογές κινητού όπως το OsmAND.

Για όσες/ους τους ενδιαφέρει το θέμα, μπορούν να διαβάσουν το εξής (εσύ θα το έχεις ήδη διαβάσει):
OSM wiki: Names - Avoid transliteration

Υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε για να βελτιώσουμε τον χάρτη.
(Π.χ. προσθήκη ονομάτων σε δρόμους που δεν έχουν)

[1] To openmaptiles αν ήδη υπάρχει το int_name προβάλλει εκείνο και όχι κάποια δική τους μετατροπή του ελληνικού ονόματος.

nikospag · 2018-01-28T13:37:22.000Z

Επιτρέψτε μου να εξηγήσω γιατί η κοινότητα χρησιμοποιεί “χειροκίνητο” transliteration και όχι αυτόματο.

Πρώτα από όλα το άρθρο του wiki OSM wiki: Names - Avoid transliteration στο τέλος λέει:

On the opposite, some countries using an official local language not written in the Latin script (notably in China, India, and Arabic countries) are also providing their own official romanization that should be used and tagged with the appropriate tag for the target language code (multiple official transliteration schemes used locally are extremely rare or exist only for historic reasons when the schemes have changed). In other words, always prefer local sources to any other international sources for transliterations (there’s a separate tag int_name=* for the later, which should be based on a wellknown international standard, e.g. IATA for airport names, otherwise use an geographic international transliteration standard scheme).

Αν η γλώσσα μας χρησιμοποιούσε λατινικούς χαρακτήρες τότε το αυτόματο transliteration θα λειτουργούσε μια χαρά, όμως χρησιμοποιεί Κυριλλικούς χαρακτήρες. Αν παρατηρήσετε το αυτόματο transliteration “βάζει” ακόμη και τους τόνους από το Ελληνικό όνομα (ακόμα και στα κεφαλαία) και αυτό είναι λίγο “άσχημο” και μη επαγγελματικό για έναν σοβαρό χάρτη. Αν “πάτε” στην Αθήνα με το https://openmaptiles.org και διαβάσετε τα ονόματα των οδών θα καταλάβετε γιατί δεν λειτουργεί καλά ο αυτόματος τρόπος για την γλώσσα μας.

ika-chan · 2018-01-28T16:34:58.000Z

I agree with phasing out “int_name=". The renderer can do the transliteration, but I would exchange it for "name:en=” and “name:fr=*”.

nikospag · 2018-01-28T19:51:01.000Z

@ika-chan! The renderer can’t do the transliteration properly (see above links). Of course i agree with the usage of “name:en=" and "name:fr=” or any “name:xx”. They can do the same same job as int_name. I don’t think that int_name is mandatory, as long as it exists a tag of the format “name:xx”, even if int_name is better for renderers that are not set for the particular language (non Latin script languages).

Τέλος πάντων αυτά είναι λεπτομέρειες, υπάρχουν πιο σοβαρά θέματα από αυτό. Και να μην υπάρχει int_name=* ή name:xx δεν είναι το μείζων. (όπου “xx” ο κωδικός γλώσσας).
Απλά προσπάθησα εξηγήσω τον λόγο που δεν χρησιμοποιούμε αυτομάτο transliteration.

ika-chan · 2018-01-29T14:26:16.000Z

Alternatively, the transliteration can go to something like “name:el:iso843”.

For example, “name:el:iso843=Athina” for Athens.

Inspiration for transliterated name tag format: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name:kn

nikospag · 2018-01-29T21:48:19.000Z

No way. No one will ever use a triple key tag like “name:el:iso843”. Is too long and too complicated.

JayCBR · 2018-01-30T17:11:24.000Z

λύσαμε όλα τα άλλα και ασχολούμαστε μ αυτό…μια χαρά είναι το int_name μπορεί να το διαβάσει ο οποιοσδήποτε

Antonis_Christofides · 2018-02-03T21:50:52.000Z

@nikospag Το ότι ένα συγκεκριμένο λογισμικό που κάνει transliteration το κάνει με άθλιο τρόπο δεν σημαίνει ότι το αυτόματο transliteration γενικά είναι αποτυχημένο.

nikospag · 2018-02-11T11:01:00.000Z

Συμφωνώ Βεβαίως και δεν είναι όλα τα λογισμικά αποτυχημένα.

===========================================================================================

Αλλά ας ξεκινήσω απο την αρχή (ευκαιρία, κυρίως για να μαθαίνουν τα τυχόν καινούργια μέλη μας).
Το transliteration (μεταγραμματισμός) για την Ελληνική γλώσσα έχει τυποποιηθεί κατά το ISO 843 (ΕΛΟΤ 743 ) το έτος 1997. Το ISO 843 περιέχει 5 τύπους transliteration. Όμως οι ευρέως χρησιμοποιούμενοι τύποι είναι ο τύπος 1 και ο τύπος 2.
Ο τύπος 1 λέγεται transliteration (μεταγραμματισμός) και ο τύπος 2 λέγεται transcription (μεταγραφή).
Η διαφορά αυτών των δύο τύπων είναι μεγάλη.
Στο transliteration η μετατροπή σε λατινικούς χαρακτήρες γίνεται γράμμα-γράμμα, δηλ κάθε Ελληνικός χαρακτήρας αντικαθίσταται πάντα με τον ίδιο αντίστοιχο λατινικό χαρακτήρα. Πχ Ευκαρπία → Eykarpia, Εύηνος → Eyinos.

Στο transcription όμως, δίνεται μεγάλη έμφαση στην σωστή προφορά της κάθε λέξης. Έτσι η μετατροπή σε λατινικούς χαρακτήρες πρέπει γίνεται με συγκεκριμένους κανόνες, και φυσικά είναι πιο δύσκολο (προγραμματιστικά) από το transliteration. Πχ Ευκαρπία → Efkarpia, Εύηνος → Evinos.

Εμάς ως χαρτογράφους φυσικά μας ενδιαφέρει ο τύπος 2, δηλ το transcription. Επειδή λοιπόν δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι ποσοστό συσκευών GPS χρησιμοποιεί τον τύπο 1 και τι ποσοστό τον τύπο 2, αποφασίστηκε να χρησιμοποιούμε το int_name, το οποίο είναι το πρώτο που “κοιτάνε” οι συσκευές πριν προχωρήσουν στο transliteration. Και σας διαβεβαιώ ότι δεν είναι ενάντια στις βασικές πρακτικές του OSM.

Στο wikipedia θα βρείτε κάποια λήμματα για το transliteration και το ISO 843, όμως οι πίνακες που παραθέτουν είναι ανακριβείς και ελλιπείς.
Το ISO 843, με όλους τους 5 τύπους και όλους τους κανόνες μετατροπής θα το βρείτε εδώ ISO 843. Η πρώτη στήλη είναι το transliteration και η δεύτερη στήλη είναι το transcription. Τα σημεία στίξης (τόνοι κλπ) στην δεύτερη σελίδα, αφορούν το πολυτονικό σύστημα (για αρχαία κείμενα).

ΥΓ1. Επίσημο site για αυτόματο transcription εδώ (και το πιο έγκυρο).
ΥΓ2 Στο name:en= βάζουμε το translation (μετάφραση). Μεταφράζουμε μόνο την ιδιότητα της οντότητας που ονοματίζουμε και όχι το όνομα πχ το Πλατεία Ελευθερίας θα γίνει Eleftherias square και όχι Freedom square, Λίμνη Εξυπνάκια → Exypnakia Lake.

Antonis_Christofides · 2018-02-11T11:12:16.000Z

Ευχαριστώ @nikospag, χρησιμότατες πληροφορίες.

Η πιο ωραία λύση για το πρόβλημα θα ήταν καταρχήν να φτιάξουμε και να διαφημίσουμε βιβλιοθήκες σε διάφορες γλώσσες που να υλοποιούν σωστά το ISO 843 για την ελληνική (ξέρεις αν έχει ξεκινήσει καμιά τέτοια προσπάθεια); Επειδή βέβαια αυτό μπορεί να πάρει χρόνια, η ενδιάμεση λύση θα ήταν να γράψουμε αυτά που λες στη σελίδα με τις οδηγίες. Επίσης, πρέπει να γράψουμε και οδηγίες για το πώς γίνεται η μεταγραφή σε λατινικούς χαρακτήρες (δηλαδή το ISO 843), αλλιώς καθένας θα το κάνει όπως του κατεβαίνει (πράγμα που το βρίσκω χειρότερο από την άθλια μεταγραφή των διαφόρων λογισμικών). Όταν βρω λίγο χρόνο θα το κάνω.

beatnickgr · 2018-03-09T13:05:26.000Z

To StreetComplete μας λέει να βάζουμε ακριβώς αυτό που γράφει η πινακίδα. Δηλαδή :

δεν γράφουμε greeklish,
δεν αλλάζουμε το ou σε oy
δεν προσθέτουμε αυθαίρετα “street” “avenue”.
=> αντιγράφουμε τους λατινικούς χαρακτήρες που βλέπουμε στην πινακίδα ακριβώς ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ.

Έχω παρατηρήσει ήδη αρκετούς δρόμους που θέλουν διόρθωση.

beatnickgr · 2018-03-28T07:23:53.000Z

Δεν κάνουμε αυθαίρετες μεταφράσεις όπως “Παλιγγενεσίας” => “Regeneration street” και “Αμαρτωλών και κλεφτών” => “Amartolon and thieves” όπως βρέθηκαν κάτω από Λυκαβηττό, γιατί όποιος ψάξει “klefton” που λέει η πινακίδα δεν θα του γυρίσει κανένα αποτέλεσμα.

Ξερει κάποιος πως αναιρούμε συνολικά τις μεταφράσεις που έχουν γίνει;

Kanenas · 2018-05-28T10:22:22.000Z

Μία παρατήρηση και από μένα (έχω καιρό να ασχοληθώ με το forum).
Πρέπει να σβήσουμε τα πάντα από τον χάρτη και να ασχοληθούμε μόνο με το name, int_name;
Δεν λέω για διορθώσεις αλλά να σβηστούν τα πάντα;
Δεν θα ήταν καλύτερο να αφήσουμε και την δουλειά που έχει γίνει ήδη, να διορθωθεί όπου έχει σφάλματα και να προστεθεί το int_mame όπου χρειάζεται;
Αν κάποιος Ρώσος, Νορβηγός, Γκανέζος έχει συμπληρώσει κάποια ονόματα στη γλώσσα του θα τον διορθώσουμε εμείς;
Αν κάποιος δεν χρησιμοποιήσει τον χάρτη για να βρει τον δρόμο του αλλά π.χ. για να περιηγηθεί σε ιστορικούς χώρους ή για οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να βρει χρήσιμο στη γλώσσα του θα πρέπει εμείς να του αλλοιώσουμε την πληροφορία;
Θέλω να πω πως μήπως να ασχολούμασταν κυρίως με αυτά που ξέρει ο καθένας (γλώσσα, προσωπική γνώση του χώρου κ.τ.λ.) και αφού αποφασίστηκε να γίνει κάποιο ξεκαθάρισμα να περιοριστούμε σε αλλαγές/προσθήκες/διορθώσεις στις πληροφορίες που μας ενδιαφέρουν (και γνωρίζουμε) για να κάνουμε ας πούμε τον renderer πιο λειτουργικό;
Ακόμα και αν υπήρχε το name:el που ήταν ίδιο με το name ή αν το name:en ήταν ίδιο με το int_name είναι ανάγκη να τα σβήνουμε; Να μην τα συμπληρώνουμε αν δεν θέλουμε το καταλαβαίνω αλλά να τα σβήνουμε; Από την στιγμή μάλιστα που χρησιμοποιούνται σε μεγάλο βαθμό όχι μόνο στην Ελλάδα και υπάρχει και τεκμηρίωση τους στο OSM Wiki;
Έχει γίνει ήδη πολύ δουλειά, με πολλά λάθη προφανώς, αλλά πιστεύω πως όποιον τον ενδιαφέρει να κάνει κάτι τότε καλό θα ήταν να προσθέσει/διορθώσει και όχι να αφαιρέσει πληροφορία από τον χάρτη. Αν υπάρχει ανησυχία για τον renderer ας ασχοληθούμε μόνο με την πληροφορία που αυτός επεξεργάζεται και ας αφήσουμε τα περιττά στην ησυχία τους.
Αν κάποιος Γκανέζος περάσει μία μέρα όλη την Ελλάδα με ονομασίες στη γλώσσα του εμείς θα τρέξουμε από πίσω να του τα σβήσουμε γιατί θα μας χαλάσει τι;Και στο δρόμο που μένω και σε όλους του τριγύρω δεν υπάρχει ούτε μία ταμπέλα με int_name (καινούργιο πρόβλημα αυτό, προφανώς δεν γράφουμε τίποτα).

George_ath · 2018-11-06T22:21:33.000Z

Κατά την γνώμη μου:
Τα απλά ονόματα δρόμων, θα πρέπει να περιέχουν και τα δύο στοιχεία name & int_name.
Και ένα τρανταχτό παράδειγμα είναι οι δρόμοι με ημερολογιακή ονομασία. Π.χ. 25ης Μαρτίου & 28ης Οκτωβρίου. Αν αφήσουμε να γίνει το “transliteration” από μόνο του τότε θα διαβάσουμε το αισχρό 25is Martiou & 28is Oktovriou.
Στα tag int_name εγώ τοποθετώ ολογράφως την ονομασία, Ikostis Pemptis Martiou & Ikostis Ogdois Oktoviou.
Κατά αυτό τον τρόπο θα πρέπει να αποδίδουμε την ονομασία όπως θα έπρεπε να διαβάζονται προφορικά από κάποιον που δεν γνωρίζει ελληνικά.

ika-chan · 2018-11-07T02:25:33.000Z

George_ath, it has been a long-standing convention for named streets to have name=* and int_name=* at the same time. It was like that when I first joined OSM.

nikospag · 2018-11-07T09:11:51.000Z

user George_ath said that he is using name and int_name tags, because he doesn’t trust the devices to do automatic transliteration. And i agree with that.

George_ath:

Στα tag int_name εγώ τοποθετώ ολογράφως την ονομασία, Ikostis Pemptis Martiou & Ikostis Ogdois Oktoviou.

Μήπως θα ήταν καλύτερα να είναι “25th Martiou” και “28th Oktovriou” για να πιάνει λιγότερο χώρο στην οθόνη του GPS?
Μία χαρά θα το διαβάσει όποιος δεν γνωρίζει Ελληνικά. Δεν είναι ανάγκη να προφέρει και τις πτώσεις.

ika-chan · 2018-11-07T12:00:35.000Z

For clarification, I am fine with int_name=*.

George_ath · 2018-11-11T10:46:53.000Z

nikospag:

user George_ath said that he is using name and int_name tags, because he doesn’t trust the devices to do automatic transliteration. And i agree with that.

George_ath:

Στα tag int_name εγώ τοποθετώ ολογράφως την ονομασία, Ikostis Pemptis Martiou & Ikostis Ogdois Oktoviou.

Μήπως θα ήταν καλύτερα να είναι “25th Martiou” και “28th Oktovriou” για να πιάνει λιγότερο χώρο στην οθόνη του GPS?
Μία χαρά θα το διαβάσει όποιος δεν γνωρίζει Ελληνικά. Δεν είναι ανάγκη να προφέρει και τις πτώσεις.

Εγώ προσωπικά συνυπολογίζω την περίπτωση που θα ήθελε κάποιος μην γνωρίζων την Ελληνική γλώσσα να μπορεί να διαβάσει σωστά το όνομα της οδού. Και παίρνω ως δεδομένο την επικοινωνία ενός ξένου που δεν γνωρίζει ελληνικά με ενός Έλληνα που γνωρίζει μόνο ελληνικά.
Αν είναι να προσθέσουμε το αριθμητικό “th” μετά το όνομα, ε τότε να δώσουμε και στο όνομα του μηνός την Αγγλική ονομασία. Ή εσχάτως να βάλουμε αριθμούς, 28/10/1940

nikospag · 2018-11-11T11:12:40.000Z

ΟΚ, το th όντως δεν ανήκει στο int_name, μου ξέφυγε αυτό από συνήθεια. Γράψε “28 Oktovriou”.
Όμως δεν γίνεται να γράφουμε τους αριθμούς ολογράφως. Αυτό δεν γίνεται πουθενά στον κόσμο.