Экватор, Гринвичский меридиан, Антимеридиан, Южные и Северные полюса

Renord · 2016-03-11T07:33:25.000Z

Я вот тут недавно, и никак не могу понять - для чего в русскоязычной ветке русскоязычные же пользователи друг с другом начинают спорить на английском языке?
1 - английский язык имеет бОльшую убедительную силу?
2 - позволяет выразить что-то, что на русском выразить трудно?
3 - просто “так положено” - вести научный спор на английском?
4 - это какой-то местный особый вид ругательства?
5 - наоборот, английский, как не содержащий русских ругательств, позволяет не опуститься до их употребления?
6 - просто забывают в пылу спора переключить раскладку клавиатуры?
7 - другое?
Excuse me for off-top, but it’s very interesting…

Scondo · 2016-03-11T07:59:45.000Z

Renord:

Я вот тут недавно, и никак не могу понять - для чего в русскоязычной ветке русскоязычные же пользователи друг с другом начинают спорить на английском языке?

Поскольку в дискуссии отмечался чисто англоязычные участник - woodpeck (Frederick), который помимо прочего и одной из сторон конфликта “на карте”, то желательно сделать дискуссию доступной ему, по крайней мере частично .

Renord · 2016-03-11T08:31:29.000Z

Понятно.
I have understood it.

usm78-gis · 2016-03-11T08:41:17.000Z

d1g, instead of spamming the forum with the pseudo-philosophical discourse, why don’t you
consider the following issues:

There is no digital elevation model in OSM,
There are no cadastral borders in OSM,
There is no (real) landcover data in OSM,
There is no UTM/MGRS or soviet Gauß-Krüger grids (СК-42 and СК-63) in OSM.
This thematic information is much more important and useful than
the poles or lat/long coordinate grid, but still nobody added it into the database.
Why?

wowik · 2016-03-11T09:01:15.000Z

The North Pole is a popular tourist attraction site. (tourism=attraction)
Sometimes expeditions are landed on the ice by helicopters and have a picnic with a cup of champagne there.
So the Pole is a good picnic site also (tourism=picnic_site)

http://7summits-club.com/programs/all/region_7/country_250/

Also there is an icebreaker cruise to the Pole

http://mirputeshestvii.ru/tours/puteshestvie-na-severnyy-polyus-na-ledokole-684421/

http://veter-s.ru/program/severnyy-polyus-ledokolnyy-kruiz

d1g · 2016-03-11T09:37:14.000Z

wowik:

The North Pole is tourist attraction site.

Yes, first link from “North Pole tour”:
http://polarexplorers.com/expeditions/north-pole/north-pole-flights

wowik:

So the Pole is a good picnic site.

Not a picnic site, but a tourism=attraction or tourism=yes if you are more conservative.

usm78-gis:

d1g, instead of spamming the forum with the pseudo-philosophical discourse

I would prefer to name it “my opinion” at very least. Thanks!

usm78-gis:

There is no digital elevation model in OSM,

How this is relevant to what was said?
If you are not trolling, we are happy to see your pull requests to OSM API: : https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/pulls

usm78-gis:

There are no cadastral borders in OSM,

In which country?
“Cadastral map is public domain in Slovakia.” - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Slovakia/Sources

usm78-gis:

There is no (real) landcover data in OSM,

In which country?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Corine_Land_Cover_Romania_2006

usm78-gis:

There is no UTM/MGRS or soviet Gauß-Krüger grids (СК-42 and СК-63) in OSM.

I don’t know. It was never discussed? I never had interest in this, or had enough time or knowledge not to fuck up past software.

If you can include Geocoding of MGRS in OSM software instead of data, then do it. Personally, I don’t think anybody ever requested to have it in OSM.

usm78-gis:

This thematic information is much more important and useful than
the poles or lat/long coordinate grid, but still nobody added it into the database.

If you are not trolling, we are happy to see your pull requests to OSM API: https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/pulls
Feel free to add and not to vandal past efforts while breaking every single rule that was established before.

Renord · 2016-03-11T09:55:57.000Z

Кстати вот 2-ая фотография навела на вопрос: а как у объекта “Северный полюс” будут обозначены координаты в базе?

OverQuantum · 2016-03-11T12:12:38.000Z

d1g:

I.e. there no counter-argument to an object wtih a name=“North pole”?
I haven’t seen anybody denied existense of “North pole”

I do not have arguments against tag “name”=“North pole”, I have arguments are against presence of object “North pole” in OSM at all.
Entity “North pole” on Earth surely exist, as do exist subsolar points of solar eclipses and air traffic corridors, but we do not map them in OSM.

d1g:

IMO “49th parallel” is just a description, not a NAME a billions of people will recognize (“North pole”, “South pole”).

How do you define difference between name and description?
I can say that “north pole” is a description, not a name.
“Billions of people will recognize” is not a verifiable criteria, mapper can’t estimate which name billions of people would recognize and which would recognize only 100 millions or less.

d1g:

if there questions, we can refer to Wikipedia definitions

IMHO Wikipedia is wrong criteria, as Wikipedia is an external project with their set of rules.
Wikipedia may have articles on historical objects, while we are not drawing these objects.
Wikipedia have an article “49th parallel”, while you (as far as I see) do not want 49th parallels to be present in OSM.

d1g:

We will use additional tag extreme_point_of=earth
… I would suggest tag circle_of_latitude=major

Originally you have a reason “more intuitive and flexible spatial querying based on objects and not hard-coded cords in the software”.
But in a result you are going to hard-code specific tag in your spatial query.

d1g:

Selecting objects within N meters from Equator.

What is final purpose of such a query? How often this query required?
What if someone will need to select object within N meters from “49th parallel north”? Will this be the reason to draw “49th parallel north” in OSM? I think not.
I think “Selecting objects within N meters from Equator” is very synthetic query which required very rarely and those who need it may use coordinates.

d1g:

OpenStreetMap is a general data provider. http://openstreetmap.org/about

I do not see anything about “general data provider” by the link.
I see “OpenStreetMap powers map data”.
There are classes of information which is not welcomed in OSM and should be kept outside.
We do not map pathways on private territories, personal flats, military objects beyond defined limit (public information), temporary and historical objects, we do not import elevation measures and so on.

My conclusion: I do not see good reasons to have in OSM any of discussed lines: equator, polar circles, tropics and any other meridians or circles of latitude.
Poles and other points could be considered to be mapped if there are physical objects (landmark/buoy) or it is a tourist attraction site.

d1g and sympathizers could start voting here or write an proposal in wiki. But I estimate their chances as slim.

vvoovv · 2016-03-11T12:26:34.000Z

По-русски пишите. Фредерик, если захочет, через переводчик почитает

d1g · 2016-03-11T18:43:17.000Z

OverQuantum:

d1g:

I.e. there no counter-argument to an object wtih a name=“North pole”?
I haven’t seen anybody denied existense of “North pole”

I do not have arguments against tag “name”=“North pole”, I have arguments are against presence of object “North pole” in OSM at all.
Entity “North pole” on Earth surely exist, as do exist subsolar points of solar eclipses and air traffic corridors, but we do not map them in OSM.

A classic, appeal to tradition. I.e. “nobody did this before, and therefore we shouldn’t”.

In contrast to this, we agreed (at wiki) to enter name= tag*, to enter tourist=yes objects (as wowik shown, a North pole is a tourist attraction, not a fake or constructed object).

We use name=* regardless of whatever they were used before or not.
We use wikidata=* regardless of whatever they were used before or not.

The only thing that stop us mapping Air traffic corridors is that we don’t have real ele=*. It is stupid technical limitation, not a real argument not to enter this perfectly usable data.

I recommend to stop using “we”: if you state “we”, then point to the past agreements or direct quotes or wiki pages. Otherwise “we” doesn’t make sense.

OverQuantum:

d1g:

IMO “49th parallel” is just a description, not a NAME a billions of people will recognize (“North pole”, “South pole”).

How do you define difference between name and description?
I can say that “north pole” is a description, not a name.
“Billions of people will recognize” is not a verifiable criteria, mapper can’t estimate which name billions of people would recognize and which would recognize only 100 millions or less.

How a human recognizes a name? Simple.

Ivan.

not: “male” or “a man” or “fat guy”

Oh please there only one “Eiffel Tower” name in the world (if you ignore all these toys at your keys). There only one “Liberty statue” name. Only one “Chichen Itza” name. Only one “Forbidden City” name.

When you talk not about Ivans but about object that is studied in every geography class. Yes, we could make a good estimate about this:

EDUCATIONAL ATTAINMENT OF THE POPULATION AGED 25 YEARS AND OLDER / LATEST YEAR AVAILABLE as UNESCO.org

OverQuantum:

d1g:

if there questions, we can refer to Wikipedia definitions

IMHO Wikipedia is wrong criteria, as Wikipedia is an external project with their set of rules.
Wikipedia may have articles on historical objects, while we are not drawing these objects.
Wikipedia have an article “49th parallel”, while you (as far as I see) do not want 49th parallels to be present in OSM.

You are misquoted my statements:

d1g:

OverQuantum:

Do we need to draw “49th parallel” object? “49.73 parallel” object? Where is defined difference between what we draw and what we do not?

IMO “49th parallel” is just a description, not a NAME a billions of people will recognize (“North pole”, “South pole”).

As I said, if there questions, we can refer to Wikipedia definitions:

Actually there ONLY 5 “major” and “named”:
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Geographical_coordinates
https://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_latitude#Major_circles_of_latitude

To me, it is clear that Equator can be used in geo-coding.

IF there users prefer to see
+0.0
-0.0
In their software, then it is fine.

I consider removal of a tag name=“Equator” (or int_name=“Equator”, if you prefer) as pure vandalism. And you haven’t commented why to remove name= tag* in your Russian reply too. There 89 messages in this discussion, but not a single explanation “Why to remove name=Equator?”

If you have an explanation, why OpenStreetMap shouldn’t reflect presence of name=“Equator”? We would like to know, because right now your explanations lead down estimates “your arguments are weak” to personal motives “we don’t”, “we” or even worse.

If you need more time for a good reply, let us know.

My speech in your quotation makes no sense.

Topic at this forum named precisely: “Экватор, Гринвичский меридиан, Антимеридиан, Южные и Северные полюса”

Please stop enumerating these 49 parallels nobody requested to enter in database or not a topic that is discussed here.

You are repeating very same invalid statements.

OverQuantum:

d1g:

We will use additional tag extreme_point_of=earth
… I would suggest tag circle_of_latitude=major

Originally you have a reason “more intuitive and flexible spatial querying based on objects and not hard-coded cords in the software”.
But in a result you are going to hard-code specific tag in your spatial query.

Yes, there difference between cords and tags. Tags provide a semantic to absolutely meaningless arrays of numbers only expert know to a digit:

extreme_point_on=earth

OverQuantum:

d1g:

Selecting objects within N meters from Equator.

What is final purpose of such a query? How often this query required?
What if someone will need to select object within N meters from “49th parallel north”? Will this be the reason to draw “49th parallel north” in OSM? I think not.
I think “Selecting objects within N meters from Equator” is very synthetic query which required very rarely and those who need it may use coordinates.

Then why you advocate vandal name=* data? Or wikidata=* tag?..

Please stop repeating “49th parallel” I answered above it directly: "Nobody suggested to enter “49th parallel” or “49.73 parallel” or “0,0001”

If you want to discuss all numbered parallels - start a new topic. Only major objects discussed here.

Your concerns (or arguments) are invalid and by repeating them you are wasting everyone time here!

OverQuantum:

We do not map pathways on private territories,

Simply false. Not “we” but only you https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate

http://overpass-turbo.eu/s/eWC
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele

OverQuantum:

temporary and historical objects,

There no agreement about “don’t enter temporary objects”.

It would mean we will remove all vegetation from DB.

North pole is neither temporary or historic. Again, invalid arguments.

OverQuantum:

we do not import elevation measures

This is false. Again?!!

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele
http://overpass-turbo.eu/s/eWI

There way too many statements starting with “we” which completely untrue and easily deniable by wiki search and a lookup in database. So please don’t count my chances and I wouldn’t count yours.

vvoovv:

По-русски пишите. Фредерик, если захочет, через переводчик почитает

My language switcher is broken, but you could use a translator

Раз говорим на английском - то лучше так, а то половину - так, половину - по другому.

Форум даже не о России, а пользователей с интересом к России, а не только русскоязычных.

OverQuantum · 2016-03-11T19:24:45.000Z

d1g,
Поскольку поступило распоряжение писать по-русски, отвечаю по-русски.

На мой взгляд:

Обоснование необходимости объектов в OSM вы так и не привели
Вменяемого критерия различения, что надо рисовать, а что не надо (т.е. почему мы должны нарисовать Антимеридиан, но не нарисовать все целые параллели) - так и не привели
Дальнейшую дискуссию с вами на эту тему я считаю бесполезной.

Если хотите получить возможность нарисовать сабж в базе и не схлопотать бан - выставляйте ваше предложение на голосование, здесь или в вики.

Мой голос (если новых аргументов не появится) - против.
Если детаельно - воздерживаюсь по полюсам (и точке 0,0), против отрисовки экватора и меридианов (и всех остальных аналогичных линий и точек).

Sergey_Astakhov · 2016-03-11T20:09:19.000Z

BushmanK правильную картинку привёл - рисование адекватных меридианов/параллелей текущими средствами OSM невозможно, просто в силу использования простых геометрических абстракций, которые не работают на больших дистанциях, где уже необходимо использовать другую геометрию (например сферическую).
Если для обычных объектов это не существенно (погрешность слишком мала), то для протяжённых уже существенно. Тут или вводить новые геометрические абстракции (которые всё равно никто не будет поддерживать, т.к. слишком сложно) или рисовать тысячи точек.
И весь этот геморрой только заради того чтобы иметь возможность поставить ссылку на вики? IMHO - обойдутся.

Renord · 2016-03-11T22:50:48.000Z

Я не случайно спросил, как предполагается снабдить координатами Северный полюс. Это точка, имеющая широту 90° и НЕ ИМЕЮЩАЯ долготы. Например тот навигатор, который у меня сейчас, такие координаты ввести не позволяет. А предыдущий - позволял, и после этого у него происходил заворот мозгов. Я полагаю, что далеко не каждое ПО сможет переварить СП.

BushmanK · 2016-03-11T23:18:16.000Z

Дело даже не в том, что не каждое ПО сможет его переварить (вспомним еще о том, что те средства, которые работают только в проекции Меркатора вообще выше/ниже 85N/85S показывать ничего не умеют), а в том, что у этого самого ПО на этот случай свои варианты встроенного в него инструментария, а потому никакая сторонняя геометрия этому ПО не нужна. Для измерения/подсчета чего-либо она тоже не нужна - это иначе делается. Нужна она только “чтоб было” и чтобы дать ссылку из Википедии (что не странно - г-н Павел Гетманцев, большой любитель нести в OSM всевозможный исторический и виртуальный мусор из Википедии, отметился в истории всех этих объектов).

Renord · 2016-03-12T00:46:03.000Z

Попробовал в действии ссылки от Википедии на Северный полюс - “Это место на карте Google” и “Это место на карте OSM”.
Google тупо сдох и страница повисла.
OSM же поставил маркер в точку lat=85.0511 & lon=0.0001 (видимо сработало fool proof)

В запросе же от Википедии в обоих случаях фигурировали координаты lat=90.0 & lon=0.0, что для Северного полюса неверно в принципе.

BushmanK · 2016-03-12T01:26:12.000Z

Ни один онлайн-сервис, который работает в проекции Меркатора, показать полюс, как точку, не может принципиально, потому что проекция не определена за пределами 85й параллели.
Нужен специальный сервис, который бы использовал полярную стереографическую или иную подобную проекцию http://polar.openstreetmap.de например.
См. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Antarctica/Creating_a_map

Говорить о координатах точки Северного полюса в Географической проекции (которая plate carrée) неверно, потому что в этой проекции, благодаря ее геометрическим свойствам, эта точка на поверхности Земли обращается в линию на карте длиной с экватор, то есть в бесконечное множество точек с координатами lat=90, lon=[-180;180].
А единственная точка - не более чем условный костыль.

Проекций, которые для этого подходят - множество: семейство конических, ортографическая, вертикальной ближней перспективы и т.п. Определенно, это не случай ссылок из Википедии на osm.org

d1g · 2016-03-12T05:13:47.000Z

OverQuantum:

d1g,
Поскольку поступило распоряжение писать по-русски, отвечаю по-русски.

На мой взгляд:

Обоснование необходимости объектов в OSM вы так и не привели

На ваш взгляд.
Туристический объект существует - туристический объект вводится в OSM

Вы же ничего не смогли доказать про то, что этого объекта не существует.

Поэтому мой аргумент - вами не опровержен после 107 сообщений. НИКЕМ

Единственным критерием для ввода в OSM - его существование. Диванные теоретики никогда не были определяли существования объектов.

OverQuantum:

Вменяемого критерия различения, что надо рисовать, а что не надо (т.е. почему мы должны нарисовать Антимеридиан, но не нарисовать все целые параллели) - так и не привели

В свою очередь, в 107 сообщения никто не обоснавал:

удаление name=*
удаление wikidata=*

Прискорбно видеть как человек врёт и выдумывает несуществующие соглашения

OverQuantum:

Если хотите получить возможность нарисовать сабж в базе и не схлопотать бан - выставляйте ваше предложение на голосование, здесь или в вики.

и угрожает баном чтобы оправдать свою точку зрения.

Бубнёж BushmanK про “географический мусор” и “проекции” начался аж на второй странице, но так и не заглохнет. Опровергнуть он ничего не может из того, что я сказал, поэтому пытается пропихнуть свой единственный “аргумент” любой ценой.

Sergey Astakhov:

BushmanK правильную картинку привёл - рисование адекватных меридианов/параллелей текущими средствами OSM невозможно, просто в силу использования простых геометрических абстракций, которые не работают на больших дистанциях, где уже необходимо использовать другую геометрию (например сферическую).
Если для обычных объектов это не существенно (погрешность слишком мала), то для протяжённых уже существенно. Тут или вводить новые геометрические абстракции (которые всё равно никто не будет поддерживать, т.к. слишком сложно) или рисовать тысячи точек.
И весь этот геморрой только заради того чтобы иметь возможность поставить ссылку на вики? IMHO - обойдутся.

С каких пор ВВОД или НЕ ВВОД объектов решает какие линии показываются на картинках? Признаёмся что OSM - нарисуйка, Sergey Astakhov?

Какое отношение геометрия имеет к тегу name=? Никакое.
Какое отношение геометрия имеет к тегу wikidata=? Никакое.

У “Северного полюса” - координата в Википедии написана. Если тут слепые все, я повторю картинку:

wowik:

The North Pole is a popular tourist attraction site. (tourism=attraction)
Sometimes expeditions are landed on the ice by helicopters and have a picnic with a cup of champagne there.
So the Pole is a good picnic site. (tourism=picnic_site)

Also there is an icebreaker cruise to the Pole

То, что нет высот, не мешает там эти высоты вводить. ele=* вполне себе существует и его можно использовать в навигации (OSMAnd или ещё чём), а не только в GIS программах. Не нравится вам как это реализовано - переделывайте софт. Только как софт переделаете - перенесёте инфу с тегов ele=*

Сферические геометрии? Будет отдельный объект в модели данных только чтобы маньяки-геодезисты успокоились и дали нам name=* и wikidata=* поставить?

Ни у кого нет аргументов кроме повторения про “2002 координатные сетки” из Геодезии?

Renord · 2016-03-12T05:53:38.000Z

d1g:

У “Северного полюса” - координата в Википедии написана

Вот это Вы правильно сказали, “координата”.
В многолюбимой Вами Википедии дословно сказано так:

Географические координаты Северного полюса 90°00′00″ северной широты. Долготы полюс не имеет

Вы почему-то путаете “ele” с “longitude”.

И Вы почему-то упорно не желаете понять, что Северный и Южный полюса - это 2 (всего 2, на всей Земле!) точки, которые невозможно в принципе ввести в базу данных (ОСМ)! При всем желании невозможно! У точки обязаны быть заполнены оба поля координат - широта и долгота (про высоту “ele” вопрос пока не обсуждается). А у полюсов только одна координата! И место в базе под вторую и пустым остаться не может, и никакое значение туда записать нельзя. Ни “0”, ни “180”, ни “0.000000000000000001”, ни что другое! Нет второй координаты по определению полюса. И что делать?

d1g · 2016-03-12T06:15:43.000Z

Renord:

Географические координаты Северного полюса 90°00′00″ северной широты. Долготы полюс не имеет

По тексту русской Википедии - да.
Но цифрами координата указана там (90, -0) - не нужно только отнекиваться:

Z3wjNgF.png1630×471 87 KB

Английская говорит, что долгота “любая”, https://en.wikipedia.org/wiki/North_Pole 2 абзац:
“The North Pole is the northernmost point on the Earth, lying diametrically opposite the South Pole. It defines geodetic latitude 90° North, as well as the direction of true north. At the North Pole all directions point south; all lines of longitude converge there, so its longitude can be defined as any degree value. Along tight latitude circles, counterclockwise is east and clockwise is west.”

Renord:

Вы почему-то путаете “ele” с “longitude”.

Уж кто в этой теме ничего не путает, это я. Путают ele с longitude уважаемые “эксперты”:

usm78-gis “There is no digital elevation model in OSM” http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=582657#p582657
OverQuantum “we do not import elevation measures” http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=582770#p582770

Renord · 2016-03-12T06:33:07.000Z

d1g:

longitude can be defined as any degree value

Такой подход допускает, что существует любое количество Северных полюсов, каждый со своими координатами…