Экватор, Гринвичский меридиан, Антимеридиан, Южные и Северные полюса

d1g · 2016-03-12T05:13:47.000Z

OverQuantum:

d1g,
Поскольку поступило распоряжение писать по-русски, отвечаю по-русски.

На мой взгляд:

Обоснование необходимости объектов в OSM вы так и не привели

На ваш взгляд.
Туристический объект существует - туристический объект вводится в OSM

Вы же ничего не смогли доказать про то, что этого объекта не существует.

Поэтому мой аргумент - вами не опровержен после 107 сообщений. НИКЕМ

Единственным критерием для ввода в OSM - его существование. Диванные теоретики никогда не были определяли существования объектов.

OverQuantum:

Вменяемого критерия различения, что надо рисовать, а что не надо (т.е. почему мы должны нарисовать Антимеридиан, но не нарисовать все целые параллели) - так и не привели

В свою очередь, в 107 сообщения никто не обоснавал:

удаление name=*
удаление wikidata=*

Прискорбно видеть как человек врёт и выдумывает несуществующие соглашения

OverQuantum:

Если хотите получить возможность нарисовать сабж в базе и не схлопотать бан - выставляйте ваше предложение на голосование, здесь или в вики.

и угрожает баном чтобы оправдать свою точку зрения.

Бубнёж BushmanK про “географический мусор” и “проекции” начался аж на второй странице, но так и не заглохнет. Опровергнуть он ничего не может из того, что я сказал, поэтому пытается пропихнуть свой единственный “аргумент” любой ценой.

Sergey Astakhov:

BushmanK правильную картинку привёл - рисование адекватных меридианов/параллелей текущими средствами OSM невозможно, просто в силу использования простых геометрических абстракций, которые не работают на больших дистанциях, где уже необходимо использовать другую геометрию (например сферическую).
Если для обычных объектов это не существенно (погрешность слишком мала), то для протяжённых уже существенно. Тут или вводить новые геометрические абстракции (которые всё равно никто не будет поддерживать, т.к. слишком сложно) или рисовать тысячи точек.
И весь этот геморрой только заради того чтобы иметь возможность поставить ссылку на вики? IMHO - обойдутся.

С каких пор ВВОД или НЕ ВВОД объектов решает какие линии показываются на картинках? Признаёмся что OSM - нарисуйка, Sergey Astakhov?

Какое отношение геометрия имеет к тегу name=? Никакое.
Какое отношение геометрия имеет к тегу wikidata=? Никакое.

У “Северного полюса” - координата в Википедии написана. Если тут слепые все, я повторю картинку:

wowik:

The North Pole is a popular tourist attraction site. (tourism=attraction)
Sometimes expeditions are landed on the ice by helicopters and have a picnic with a cup of champagne there.
So the Pole is a good picnic site. (tourism=picnic_site)

Also there is an icebreaker cruise to the Pole

То, что нет высот, не мешает там эти высоты вводить. ele=* вполне себе существует и его можно использовать в навигации (OSMAnd или ещё чём), а не только в GIS программах. Не нравится вам как это реализовано - переделывайте софт. Только как софт переделаете - перенесёте инфу с тегов ele=*

Сферические геометрии? Будет отдельный объект в модели данных только чтобы маньяки-геодезисты успокоились и дали нам name=* и wikidata=* поставить?

Ни у кого нет аргументов кроме повторения про “2002 координатные сетки” из Геодезии?

Renord · 2016-03-12T05:53:38.000Z

d1g:

У “Северного полюса” - координата в Википедии написана

Вот это Вы правильно сказали, “координата”.
В многолюбимой Вами Википедии дословно сказано так:

Географические координаты Северного полюса 90°00′00″ северной широты. Долготы полюс не имеет

Вы почему-то путаете “ele” с “longitude”.

И Вы почему-то упорно не желаете понять, что Северный и Южный полюса - это 2 (всего 2, на всей Земле!) точки, которые невозможно в принципе ввести в базу данных (ОСМ)! При всем желании невозможно! У точки обязаны быть заполнены оба поля координат - широта и долгота (про высоту “ele” вопрос пока не обсуждается). А у полюсов только одна координата! И место в базе под вторую и пустым остаться не может, и никакое значение туда записать нельзя. Ни “0”, ни “180”, ни “0.000000000000000001”, ни что другое! Нет второй координаты по определению полюса. И что делать?

d1g · 2016-03-12T06:15:43.000Z

Renord:

Географические координаты Северного полюса 90°00′00″ северной широты. Долготы полюс не имеет

По тексту русской Википедии - да.
Но цифрами координата указана там (90, -0) - не нужно только отнекиваться:

Z3wjNgF.png1630×471 87 KB

Английская говорит, что долгота “любая”, https://en.wikipedia.org/wiki/North_Pole 2 абзац:
“The North Pole is the northernmost point on the Earth, lying diametrically opposite the South Pole. It defines geodetic latitude 90° North, as well as the direction of true north. At the North Pole all directions point south; all lines of longitude converge there, so its longitude can be defined as any degree value. Along tight latitude circles, counterclockwise is east and clockwise is west.”

Renord:

Вы почему-то путаете “ele” с “longitude”.

Уж кто в этой теме ничего не путает, это я. Путают ele с longitude уважаемые “эксперты”:

usm78-gis “There is no digital elevation model in OSM” http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=582657#p582657
OverQuantum “we do not import elevation measures” http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=582770#p582770

Renord · 2016-03-12T06:33:07.000Z

d1g:

longitude can be defined as any degree value

Такой подход допускает, что существует любое количество Северных полюсов, каждый со своими координатами…

BushmanK · 2016-03-12T06:44:31.000Z

Точнее - бесконечное количество совпадающих в одной точке полюсов.
Потому что если создать в базе объект с координатами, где будет указан любой меридиан (например, нулевой), те проекции, где полюс не является точкой, честно покажут, что Северный полюс - это точка где-то на верхнем краю карты, что будет неверно, так как на самом деле точка обращается в линию. Указать же интервал [-180;180] мы в OSM не можем.
Также как не можем задать меридиан правильно - не двумя или тремя точками (полюса и экватор), а постоянным значением для меридиана и интервалом значений для параллелей [-90;90]. Потому и поручают построение всего этого картографическому ПО, а не хранят эту геометрию.

d1g · 2016-03-12T06:45:16.000Z

Renord:

d1g:

longitude can be defined as any degree value

Такой подход допускает, что существует любое количество Северных полюсов, каждый со своими координатами…

Тогда почему абзац начинается с The North Pole is the northernmost point?

Речь о гомерической точке? Если да - то всё очевидно вводится (90; 0) - координаты на английской википедии
Речь о имени собственном? Если да - то пускай от меня OverQuantum http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=582770#p582770 откапывается со своим “докажи что Северный полюс - имя”.

Могу предположить что вы склоняетесь ко второму.

Тогда встречный вопрос: почему name=The North Pole не указать линией в OSM?!!

Renord · 2016-03-12T06:48:30.000Z

…а насчет “There is no digital elevation model in OSM” - так имеется в виду что все точки в базе описаны двумя, а не тремя координатами. Добавление “ele” к некоторым проблемы не решает, так как для перехода к трехмерной модели это самое “ele” должно быть абсолютно у каждой точки. А взять его неоткуда. Ходить что ли с нивелиром и “стрелять” все углы домов и прочее? Сразу повяжут и посодют.

Renord · 2016-03-12T06:55:14.000Z

d1g:

то всё очевидно вводится (90; 0)

А я потом введу (90;0.000001) - и это будет еще один Северный полюс, расположенный восточнее Вашего…

d1g · 2016-03-12T07:00:55.000Z

Renord, ваши высказывания примитивны и на их критику уходит слишком много времени чем если бы ссылались на ту же Википедию, но я отвечу:

Renord:

…а насчет “There is no digital elevation model in OSM” - так имеется в виду что все точки в базе описаны двумя, а не тремя координатами. Добавление “ele” к некоторым проблемы не решает,

Какой ещё “проблемы”? Зуда у геодезистов? Да, проблема.

Геокодинг спокойно работает,
Внешние ссылки можно использовать,
Ссылки (на ту же wikidata=*) можно поставить

Renord:

так как для перехода к трехмерной модели это самое “ele” должно быть абсолютно у каждой точки.

Так и что теперь вы срываетесь на этих объектах у которых ele пока не указан?

Вы о неполноте данных слышали?

Если данные неполные, не значит что они не верны.

Renord:

А взять его неоткуда.

…для отдельных точек

Renord:

Ходить что ли с нивелиром и “стрелять” все углы домов и прочее? Сразу повяжут и посодют.

Не относится к теме дискуссии. То, что в России запрещено не значит запрещено везде.

И да, посадят только когда посадят, повяжут только когда повяжут, а вперёд лошади телегу не толкайте.

d1g · 2016-03-12T07:14:43.000Z

Renord:

d1g:

то всё очевидно вводится (90; 0)

А я потом введу (90;0.000001) - и это будет еще один Северный полюс, расположенный восточнее Вашего…

Вы только что доказали что “Северный полюс”:

ещё и имя собственное (а не “точка”)
должен быть отмечен линией в OSM либо сферическим объектом

Настаивают в этой теме на сферических объектах только геодезисты.

Это понятно, но есть такая поговорка что лучшее враг хорошего.

Улучшать OSM-API на тему координат - нужно и полезно.
Без конца хаять как в OSM прямо сейчас всё плохо устроено (всё плоское, неужели) - трата времени всех и моветон. И не нужно превращать OSM в бюрократию где геометрии и точки вводятся и откатываются только по решению целого сообщества ИМХО

Renord · 2016-03-12T07:23:15.000Z

Сферический OSM в геодезическом вакууме…
Ну всё, я пошёл…

d1g · 2016-03-12T07:30:12.000Z

Renord так и не ответил на вопрос “почему name=The North Pole не указать линией в OSM?!!”: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=582834#p582834

Renord:

Сферический OSM в геодезическом вакууме…
Ну всё, я пошёл…

По теме нечего сказать?

Не думаю что от твоего флуда здесь кому-то легче https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Etiquette

PS. уже 118 сообщений без единого опровержения мне

Владимир_К · 2016-03-12T07:38:02.000Z

dig:

В свою очередь, в 107 сообщения никто не обоснавал:

удаление name=*

удаление wikidata=*

То есть, удаление надо аргументировать, а не внос? Что, это тоже скажете, с вашей стороны не аргумент вноса ради ссылки на викидату? Если объекта не должно быть в базе, то не должно быть ни нэйм, ни викидаты. Почему его не должно быть, уже сказали.

d1g · 2016-03-12T07:55:59.000Z

Владимир К, добрый день! Спасибо что коверкаете мой ник на dig!

Вам почтового сообщения мало было, поэтому я опубликую его чтобы все знали с кем имеют дело:

Моё сообщение Владимир К:

В первом сообщении

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581276#p581276
“После этих откатов нет альтернативы для этих тегов:”
Я только описываю что бы сделано Фредериком и обозначаю обсуждаемые вопросы и направление дискуссии.

Вы же приписываете это как “моё мнение” и даже “аргумент”.

Если не было сказано, “Я считаю”, “ИМХО”, то слова могут быть простым контекстом дискуссии, без мнения автора.

Вам это, видимо, в новинку.

В третьем сообщении я определил свою позицию

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581283#p581283
Секундочку.
“Экватор есть - экватор в OSM”
Никто не вводит часовые зоны для отрисовки.

Цитаты из третьего сообщении вы цитируете только удобные вам факты:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581283#p581283
“Что решает? Наличие экватора в OSM помогает заполнять хотя бы пропуски в проекте Wikidata.”

Очевидно, что это ответ на вопрос “Что решает?” (если непонятно: “как использовать?”), а не “Почему это должно быть в OSM?”

Меня спросили хоть один пример, я хоть один пример и привёл на вопрос OverQuantum:

Какую задачу решает наличие в базе экватора, если положение экватора известно по определению? Отрисовка экватора? Сразу получаем “Don’t map for the renderer”.

Нет, не для “отрисовки” (на которую многие сводят всё). Для внешних ссылок, для геокодинга.

Из шестого сообщения

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581353#p581353
Не с именем экватор, а тегом wikidata=Q23538. Для ссылки на викидату.

Я повторил мотив правок, почему эти объекты были внесены Павел Гетмановец: http://www.openstreetmap.org/changeset/37590347

Потому что pfg21 не адресует обозначенный в заголовке ситуацию, а говорит о гипотетическом “объекте с тегом name=*”.

Он не объясняет почему нужно удалять wikidata=, он не объясняет почему не нужно удалять wikidata=.

Его вопрос это невнимательное прочтение позиции в третьем сообщении: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581283#p581283

Сама постановка вопроса “А смысл?” была обозначена 10 лет назад или около того, примерно содержание: http://www.openstreetmap.org/about
Для чего он в OSM находится может узнать на этой странице, а не адресовать каждый раз этот вопрос ко мне или к другим участникам.

Геокодинг и рендеринг далеко не самые редкие слова на форуме.

Очевидно, в его вопросе (объект с именем name=*) содержится ответ - для поиска по названию. Повторять их каждый раз на каждое “а смысл?” - считают моветоном и траты времени всех участников.

Из седьмого сообщения вы проигнорировали всё остальное:

“Мне всё равно какая геометрия, ссылки на wikidata=Q23538 теперь нет.”
Очевидно, что Экватор есть. …
Заваливается woodpeck и удаляет его с комментарием “constructed geometries”, как это понимать?
Соглашения про “constructed geometries” не было никогда.

woodpeck удалил объект под левым предлогом “constructed geometries”. Но как пример, был удалён тег wikidata=Q23538.

Как это можно понять что “Экватор должен быть только потому что был указан wikidata=*”? Где я это говорил?

То есть все эти ваши реплики не означают, что “вы считаете, что отсутствие в осм объекта для тэга из викидаты - аргумент для вноса.” ?
Нет. Если я не говорил “отсутствие в осм объекта для тэга из викидаты - аргумент для вноса”, то я не говорил “отсутствие в осм объекта для тэга из викидаты - аргумент для вноса”.

Неужели непонятно, что я имею ввиду в контексте разговора?
С той частотой как вы искажает чужую речь, нет. Легко запутаться самому.

Цитата значит цитату, а не “досказывание” где-то там последнему ответившему без адресования конкретных высказываний.

Потому что когда говорит больше 2 участников, любая беседа превратиться в базар и повторение одно и того же.

И чему вы удивляетесь после этого в 58 сообщении?

Если я не говорил “отсутствие в осм объекта для тэга из викидаты - аргумент для вноса” то я не говорил “отсутствие в осм объекта для тэга из викидаты - аргумент для вноса”.

Гугл вам в помощь:
https://www.google.ru/search?q=“отсутствие+в+осм+объекта+для+тэга+из+викидаты±+аргумент+для+вноса”

Владимир К:

dig:

В свою очередь, в 107 сообщения никто не обоснавал:

удаление name=*

удаление wikidata=*

То есть, удаление надо аргументировать, а не внос?

Я про-аргументировал внос объектов в сообщении №3, wowik привёл фотки объекта в сообщении №96.

Вы теперь пытаетесь игнорировать всё вышесказанное и развязать бардак в этой теме.

Владимир К:

Если объекта не должно быть в базе, то не должно быть ни нэйм, ни викидаты.

Если объект существует, то он должен быть в базе.

Если у него есть имя собственно, то у него должен быть name=.
Если у него есть объект в Wikidata, то у него должен быть wikidata=.

Владимир К:

Почему его не должно быть, уже сказали.

Демагогия. Что было сказано? Где? Кем? Цитату?

Владимир_К · 2016-03-12T07:57:33.000Z

Всё ясно.

usm78-gis · 2016-03-12T11:06:55.000Z

Renord:

…а насчет “There is no digital elevation model in OSM” - так имеется в виду что все точки в базе описаны двумя, а не тремя координатами.

Я имел в виду, что в OSM (который согласно единственно правильному учению: географическая
база данных) нет высотных уровенных линий.
Отсутствие “ele” тоже проблема OSM, но “smartphone generation” ее решить не в состоянии,
ибо придется различать геодезические, ортометрические и нормальные высоты.
И дискуссию по поводу landcover на территории РФ 5-6 летней давности
можно найти поиском на форуме.

это самое “ele” должно быть абсолютно у каждой точки. А взять его неоткуда.

Рекомендую познакомиться с методом определения пространственных координат с помощью GPS,
и содержанием NMEA сообщения $GPGGA.
То что в технологическом плане было актуально во времена К.Ф. Гаусса
и для каких-нибудь сталинских геодезистов,
не обязательно актуально сегодня.

OverQuantum · 2016-03-12T11:07:36.000Z

угрожает баном

Если DWG удаляет объекты, то просто восстаналивать их черевато баном.

usm78-gis · 2016-03-12T11:10:54.000Z

d1g:

Renord так и не ответил на вопрос “почему name=The North Pole не указать линией в OSM?!!”:

Вам дать ссылку на википедию с описанием биективных отображений ?

d1g · 2016-03-12T11:19:43.000Z

OverQuantum:

угрожает баном

Если DWG удаляет объекты, то просто восстаналивать их черевато баном.

Где это соглашение?
Я не “просто восстанавливаю”, я выясняю причины какого лешего они вообще удалены

http://www.openstreetmap.org/changeset/37616270
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581276#p581276

Нам не нужен DWG если его соглашения имеют приоритет над участниками.

ИМХО, функция DWG должна только на основе установленных OSM сообществом, а не “решениями” и “удалениями” DWG.

Не было соглашения “удалять constructed geometries вне выяснения причин: что, куда, почему”.

Ваша полемика про DWG - апеллирование к авторитету.

Renord · 2016-03-12T11:24:33.000Z

usm78-gis:

То что в технологическом плане было актуально во времена К.Ф. Гаусса
и для каких-нибудь сталинских геодезистов,
не обязательно актуально сегодня.

Я понимаю, что для современных путинских геодезистов нет никакой проблемы определить высоту. Вот только не они составляют основную массу ОСМеров, и не теми методами ОСМ-база наполняется.
С праздником, кстати, всех геодезистов, завтра наступающим!