Глобальная реструктуризация системы тегирования

d1g · 2016-03-07T20:16:16.000Z

Да, услуги есть материальные и чисто нематериальные. Сказал я это аж в сообщении №2

wowika смущает избыточность, но такая избыточность присуща не всем услугам:

service:стрижка волос=yes

Вам никто товары не продаёт в это время, это комплеская услуга (действие, котороые нельзя повторить и строго индивидуально каждый раз)

Чайная церемония - услуга, но чай может продаваться и как простой товар (хранимый, перевозимый, складируемый).

d1g · 2016-03-07T20:34:33.000Z

Scondo:

d1g:

term:kiosk=yes

Понимаете, тут одно из двух:
либо term:kiosk = yes эквивалентен shop=kiosk и тогда непонятно зачем его заменять

Только вы говорите о замене.

Это второй тег.

Scondo:

поэтому теги должны быть максимально близки к естественному языку.

Да, да. Крякайте. Квакайте. Для этого есть term:=.

Только товары и услуги не трогайте.

Scondo:

А вот заменять shop=supermarket на
term:shop=yes + goods:vegetables=yes + goods:fruits=yes + goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes + goods:ice_cream=yes + goods:fish=yes + goods:cheese=yes + goods:hygiene = yes + goods:canned=yes + goods:groat=yes + goods:alcohol=yes + goods:snack=yes + goods:goods:soft_drink=yes + goods:juice=yes + goods:tea=yes + goods:coffee=yes + goods:tobacco=yes + goods:condoms=yes
всё-таки не стоит (я не уверен, что описал свой ближайший супермаркет до конца).

Это уж мы сами решим как нам тегировать.

Хотите - продолжайте расставлять неадекватные shop=supermarket и shop=convenience.

Мне трех тегов достаточно будет: goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes, а не двадцати.

wowik · 2016-03-07T20:41:44.000Z

d1g:

Да, услуги есть материальные и чисто нематериальные. Сказал я это аж в сообщении №2

Там нет слов с корнем “материал”

BushmanK · 2016-03-07T20:42:40.000Z

Scondo:

А вот заменять shop=supermarket на
term:shop=yes + goods:vegetables=yes + goods:fruits=yes + goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes + goods:ice_cream=yes + goods:fish=yes + goods:cheese=yes + goods:hygiene = yes + goods:canned=yes + goods:groat=yes + goods:alcohol=yes + goods:snack=yes + goods:goods:soft_drink=yes + goods:juice=yes + goods:tea=yes + goods:coffee=yes + goods:tobacco=yes + goods:condoms=yes
всё-таки не стоит (я не уверен, что описал свой ближайший супермаркет до конца).

И как из shop=supermarket предлагается узнать, можно ли там купить, например, алкоголь, или нет?
Практика опоры на простоту обозначения оборачивается бессмысленностью получающегося обозначения (см. https://habrahabr.ru/post/269733/ ). Также, постоянные ссылки на необходимость простоты всех обозначений для массового участника проекта - безосновательны, так как уже доказано статистическими исследованиями, что основную часть данных, отражающих сложные реальные объекты, все равно вносит микроскопическое меньшинство опытных мапперов.

Если объект имеет множество реальных свойств, а мы хотим описать его адекватно (то есть так, чтобы эти данные можно было использовать с практической целью, а не просто гордиться ничего не значащей иконкой на карте), есть всего один способ сделать это: перечислить эти свойства.

wowik · 2016-03-07T20:45:10.000Z

Scondo:

А я как раз, в отличие от wowik считаю, что главное - это удобство нанесения тегов, поэтому теги должны быть максимально близки к естественному языку.

А как wowik считает, как-то по-другому?

удобно обязан делать редактор, всё остальное - подспорье ему или костыли вместо него. Хорошо, когда ручками удобно, но это не есть самоцель.
быть близким к естественному языку это замечательно, но задача не реализуемая из-за размытости последнего. В ОСМ всё-таки не слова, а термины, с четким значением.

d1g не хочет иметь главного тега, он хочет равноправных тегов.

это точно противоречит естественному языку. Есть главное слово и к нему дополнения. Человек обычно выбеляет у объекта его главное предназначение.
как-то всё-равно придется теги *=yes ранжировать.
goods:tobacco=yes для супермаркета второстепенный товар с меньшим ассортиментом, чем для табачного магазина.

Да, единственный главный тег навязывает некий один способ каталогизации, но никто не мешает делать еще много других, опирающихся и на дополнительные теги, в редакторе и т.п.

wowik · 2016-03-07T20:50:32.000Z

d1g:

wowik:

goods:tea=yes — это таки сама пачка чая или место оказания услуги по хранению чая?

Нет, не услуга по хранению чая.

goods:tea=yes - это товары-“чаи”

То есть это физические объекты, относящиеся к товарам “чаи”, как-то пачки, пакетики, тюки с чаем и т.п.?
Да или нет?
Если нет, то должны еще быть обозначены услуги, как-то связанные с этими товарами?
Да или нет?

d1g · 2016-03-07T21:00:10.000Z

wowik:

d1g не хочет иметь главного тега, он хочет равноправных тегов.

Если читать внимательно,
то были примеры когда term - один: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581170#p581170

но были и когда - много:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581168#p581168

Хотите вы завязываться на естественные языки - ваши проблемы с term-амим (как и со старыми amenity=, leisure=, shop=*)

wowik:

d1g:

wowik:

goods:tea=yes — это таки сама пачка чая или место оказания услуги по хранению чая?

Нет, не услуга по хранению чая.

goods:tea=yes - это товары-“чаи”

То есть это физические объекты, относящиеся к товарам “чаи”, как-то пачки, пакетики, тюки с чаем и т.п.?
Да или нет?

Да. Я говорил про все товары-“чаи” (goods:tea=yes).

Подавляющему большинству они важны как класс товаров (хоть что-то из чаёв, что что-то из воды). Уточнять - можно, но отдельными тегами.

d1g · 2016-03-07T21:07:00.000Z

Раз тут любители естественный языков вспомнили про неадекватный kiosk, то пусть определят разницу в building=kiosk и shop=kiosk и amenity=kiosk:
http://taginfo.openstreetmap.org/compare/building=kiosk/shop=kiosk/amenity=kiosk

И какой их них “главный тег”?

Собственно это и сотворено в базе любителями “естественного языка” и “популярных значений taginfo”.

wowik · 2016-03-07T21:22:00.000Z

d1g:

wowik:

То есть это физические объекты, относящиеся к товарам “чаи”, как-то пачки, пакетики, тюки с чаем и т.п.?
Да или нет?

Да.

Ну вот, слава Богу, мы теперь сможем затежить не только отдельно стоящее дерево (natural=wood), но и отдельно лежащий пакетик или мешок чая goods:tea=yes, различать будем по weight=3g или weight=10kg

wowik · 2016-03-07T21:27:05.000Z

d1g:

Раз тут любители естественный языков вспомнили про неадекватный kiosk, то пусть определят разницу в building=kiosk и shop=kiosk и amenity=kiosk:
http://taginfo.openstreetmap.org/compare/building=kiosk/shop=kiosk/amenity=kiosk

Разница там описана.
Здание Vs предприятие торговли (в таком здании), а третье уже не считово, (наверно от того, что есть синоним второму).

d1g · 2016-03-07T21:32:05.000Z

wowik:

d1g:

wowik:

То есть это физические объекты, относящиеся к товарам “чаи”, как-то пачки, пакетики, тюки с чаем и т.п.?
Да или нет?

Да.

Ну вот, слава Богу, мы теперь сможем затежить не только отдельно стоящее дерево (natural=wood), но и отдельно лежащий пакетик или мешок чая goods:tea=yes, различать будем по weight=3g или weight=10kg

А в чём проблема?

Соль по 2 грамма - не соль? Не товар? Где в ней услуга?
Соль по 20 килограмм - не соль? Не товар? Где в ней услуга?

Соль она всегда соль. Всегда товар. И никогда соль - как услуга.

С чаем всё не так, потому как есть ритуализированные чайные церемонии

wowik:

d1g:

Раз тут любители естественный языков вспомнили про неадекватный kiosk, то пусть определят разницу в building=kiosk и shop=kiosk и amenity=kiosk:
http://taginfo.openstreetmap.org/compare/building=kiosk/shop=kiosk/amenity=kiosk

Разница там описана.
Здание Vs предприятие торговли (в таком здании), а третье уже не считово, (наверно от того, что есть синоним второму).

Повторяю неотвеченный вопрос.

И какой тег “главный”?

wowik · 2016-03-07T21:38:26.000Z

d1g:

И какой тег “главный”?

Оба.
Если оба стоят на одном вее, то это два объекта - здание (легковозводимое) и POI магазина, для простоты слепленные на один вей.

EugenyN · 2016-03-07T21:38:35.000Z

чем вам не нравится термин киоск ? это вполне определённая сущность, одинаково понимаемая всеми. отмеченный на карте киоск, магазин или другой объект вообще не обязаны предоставлять информацию о том, что вы можете там купить, тем более в подробностях. узнать, что там можно купить - это конкретная ваша потребность. osm не обязательно должна её решать. у других людей могут быть другие вопросы к магазину. как к физическому зданию, месту работы, объекту в противопожарной, энергетической, экологической инфраструктуре. для ориентирования на местности.

в крайнем случае используйте или уточняющие теги amenity=kiosk + kiosk=фрукты/kiosk=газеты или используйте amenity=киоск_с_фруктами, amenity=газетный_киоск. если совсем не нравится слово киоск, используйте shop, как это сделано сейчас

также поддерживаю точку зрения, что для обозначения простых вещей (киосков и магазинов) должно быть простое обозначение. т.е. объект должен описываться одним обязательным тегом. всё остальное опционально.

d1g · 2016-03-07T21:45:37.000Z

wowik:

d1g:

И какой тег “главный”?

Оба.
Если оба стоят на одном вее, то это два объекта - здание (легковосводимое) и POI магазина, для простоты слепленные на один вей.

Ну так, а что с какой-то схемы требуют обязательности “главного” тега тогда?

Не понимаю этого посыла.

d1g · 2016-03-07T21:48:32.000Z

EugenyN:

чем вам не нравится термин киоск ?

Нет терминов в OSM, есть теги, ключи и их определения на вики.

Теги без чёких определений и предложений (скорее всего) - мусор. Высказывалось не мной и не один раз.

EugenyN:

это вполне определённая сущность, одинаково понимаемая всеми.

Кем “всеми”? Сигареты в нём купить?

Если будете продолжать в таком духе, то высказывания на уровне “это всем очевидно” вас будут преследовать ещё долго.

EugenyN:

в крайнем случае используйте или уточняющие теги kiosk:фрукты, kiosk:газеты или используйте amenity=киоск_с_фруктами, amenity=газетный_киоск.

“отличное” предложение. Вы сколько программ или заготовок написали для OSM?

EugenyN:

чи я поддерживаю точку зрения, что для обозначения простых вещей (киосков и магазинов) должны быть простые теги. т.е. объект должен описываться одним обязательным тегом. всё остальное опционально.

Отлично, будет обозначать term:kiosk=yes.

wowik · 2016-03-07T21:52:33.000Z

Человек так мыслит. Обычно выделяет нечто главное в объекте, остальное - уточняет.
Если кто-то тежит магазин на здании, а школу на заборе, то это не делает забор школой - просто два объекта на одном вее.

EugenyN · 2016-03-07T21:54:17.000Z

d1g:

EugenyN:

чем вам не нравится термин киоск ?

Нет терминов в OSM, есть теги, ключи и их определения на вики.

Теги без чёких определений и предложений (скорее всего) - мусор. Высказывалось не мной и не один раз.

EugenyN:

это вполне определённая сущность, одинаково понимаемая всеми.

Кем “всеми”? Сигареты в нём купить?

Если будете продолжать в таком духе, то высказывания на уровне “это всем очевидно” вас будут преследовать ещё долго.

EugenyN:

в крайнем случае используйте или уточняющие теги kiosk:фрукты, kiosk:газеты или используйте amenity=киоск_с_фруктами, amenity=газетный_киоск.

“отличное” предложение. Вы сколько программ или заготовок написали для OSM?

EugenyN:

чи я поддерживаю точку зрения, что для обозначения простых вещей (киосков и магазинов) должны быть простые теги. т.е. объект должен описываться одним обязательным тегом. всё остальное опционально.

Отлично, будет обозначать term:kiosk=yes.

Нет терминов в OSM, есть теги, ключи и их определения на вики.

osm это база не ключей и не тегов, а объектов. теги же (а также отношения, координаты) - способ их (объектов) описания или обозначения.

Теги без чёких определений и предложений (скорее всего) - мусор. Высказывалось не мной и не один раз.

вы не знаете, что такое киоск ? попробуйте дать ему определение, это не сложно. если не получится, посмотрите википедию или погуглите.

Кем “всеми”? Сигареты в нём купить?

а сколько платят продавцу ?

вопрос “что можно купить” не относится к определению киоска. отмеченный киоск не обязательно должен отвечать на этот вопрос. но опционально можно добавить эту и другую информацию.

wowik · 2016-03-07T21:55:05.000Z

d1g:

Соль по 2 грамма - не соль?

Соль, да еще какая!
Таки мы сможем замапить где лежит каждая пара грамм соли!
Да, миллионы, а то и миллиарды, по taginfo будут обеспечены.

d1g · 2016-03-07T22:04:49.000Z

wowik:

просто два объекта на одном вее.

Что противоречит http://wiki.openstreetmap.org/wiki/One_feature,_one_OSM_element

Я школы отметил отношениями по заборам, а не смешивал всё в кучу и портил статистику всем.

Выбираешь тег “забора” чтобы высоту указать, а тебе “школу” подсказывают.
Выбираешь тег “школы” чтобы организацию уотчнить, а тебе “заборы” и высоту подсказывают.

wowik:

d1g:

Соль по 2 грамма - не соль?

Таки мы будем тежить где лежит каждая пара грамм соли?

Если там 20 тонн соли лежит и написана цена, то одного тега достаточно. Если вам не лень - можете вторым тегом указать что это солевая оптовка или сколько именно там тонн влезает в склад.

Я буду одежду и услуги тегировать в первую очередь:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581168#p581168
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581170#p581170

т.к. использование этого более привлекательно

wowik · 2016-03-07T22:08:41.000Z

Вот и я бы магазин-киоск не вешал бы на здание-киоск - на отношение с той же границей или на точку.
Но в простых случаях, когда дополнительные теги или отсутствуют, или по смыслу не смешиваются, объекты расщепляются программно.