Глобальная реструктуризация системы тегирования

wowik · 2016-03-07T19:43:20.000Z

d1g:

Продолжается повторение уже отвеченного

Это не отвеченное.
Прямого признания, что ранее сказанное про “на коммерческой основе” неверно, долго не было.

wowik · 2016-03-07T19:47:56.000Z

Опять нет прямого ответа

d1g:

На “пачке чая” вы настиваете, я же этого не требую:

d1g:

Группа товаров названная “чаями” (для простоты) и без разбора их различий между собой не делает их услугами.
Эти чаи можно загрузить в фуру и склад, так что - товары.

То есть замаплен некоторый физический объем товара, находящегося в данной точке?

d1g · 2016-03-07T19:49:26.000Z

wowik:

d1g:

Продолжается повторение уже отвеченного

Это не отвеченное.
Прямого признания, что ранее сказанное про “на коммерческой основе” неверно, долго не было.

Раз признание всех русскоязычных источников неадекватными:

d1g:

wowik:

госуслуги не коммерция - значит не услуги?

Т.к. на русском никаких адекватных источников не может быть https://en.wikipedia.org/wiki/Service_%28economics%29#Characteristics

Да, госуслуги - “услуги”.

для wowika - недостаточно, то ПРЯМО ПРИЗНАЮСЬ что определение на викисловаре про коммерческую основу услуг - неверно.

Продолжаем докапываться до столба, wowik.

wowik · 2016-03-07T19:50:07.000Z

d1g:

И “проданный чай” мало интересен всем, т.к. проще найти “товар чай”.

А что такое “проданный чай”, который вы тут ввели? Я таких слов не писал.

wowik · 2016-03-07T19:52:32.000Z

d1g:

Раз признание всех русскоязычных источников неадекватными:

Это далеко не прямое признание своей ошибки. Тем более, что и это признание вы опровергли, сославшись следом на русскоязычный налоговый кодекс.

d1g · 2016-03-07T20:01:36.000Z

wowik:

goods:tea=yes — это таки сама пачка чая или место оказания услуги по хранению чая?

Нет, не услуга по хранению чая.

goods:tea=yes - это товары-“чаи”

BushmanK · 2016-03-07T20:05:36.000Z

“Что-то ржу”, как говорится.

Чайная продает готовый чай в виде горячего напитка.
Чайная оказывает услугу по приготовлению чая, размещению желающих выпить чай в зале, предоставляет посуду, столовые приборы.

Оказание некоторых услуг не может быть отделено от продажи какого-то товара, который переходит в собственность потребителя вместе с оказанием услуги (вероятно, чаще всего такими услугами является обслуживание в ресторанах, кафе и местах, где едят/пьют).

Могут существовать и чисто нематериальные услуги, при которых даже амортизация основных фондов не происходит по причине их отсутствия. Например, это услуги какого-нибудь мастера по фен-шуй, который приходит к людям домой и советует перевесить зеркало.

Scondo · 2016-03-07T20:14:13.000Z

d1g:

term:kiosk=yes

Понимаете, тут одно из двух:
либо term:kiosk = yes эквивалентен shop=kiosk и тогда непонятно зачем его заменять
либо ваш term:kiosk = yes заведомо ничего не говорит о том, что это, например, магазин, а говорит только о размере. Тогда вы начинаете терять потенциальную информацию, размазывая её по множеству тегов.

Ещё раз - предложенная схема очень удобна для программ-анализаторов. “маленькое; оказывает услуги по продаже канцтоваров;оказывает услуги по продаже газет” - будет отлично индексироваться, отлично подставляться в описки… вот только люди так не говорят. А я как раз, в отличие от wowik считаю, что главное - это удобство нанесения тегов, поэтому теги должны быть максимально близки к естественному языку. При этом распихать естественные термины по категориям - задача отнюдь не невозможная.

Другое дело, что естественный язык также может использовать добавочные определения для уточнения основного термина. И если попытаться создать схему уточнений к текущим shop/amenity/leisure - это может принести пользу.
amenity=restraunt + cuisine=international дополнить service:live_music=yes можно (правда service используется для типа дорог, может лучше services?)

А вот заменять shop=supermarket на
term:shop=yes + goods:vegetables=yes + goods:fruits=yes + goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes + goods:ice_cream=yes + goods:fish=yes + goods:cheese=yes + goods:hygiene = yes + goods:canned=yes + goods:groat=yes + goods:alcohol=yes + goods:snack=yes + goods:goods:soft_drink=yes + goods:juice=yes + goods:tea=yes + goods:coffee=yes + goods:tobacco=yes + goods:condoms=yes
всё-таки не стоит (я не уверен, что описал свой ближайший супермаркет до конца).

d1g · 2016-03-07T20:16:16.000Z

Да, услуги есть материальные и чисто нематериальные. Сказал я это аж в сообщении №2

wowika смущает избыточность, но такая избыточность присуща не всем услугам:

service:стрижка волос=yes

Вам никто товары не продаёт в это время, это комплеская услуга (действие, котороые нельзя повторить и строго индивидуально каждый раз)

Чайная церемония - услуга, но чай может продаваться и как простой товар (хранимый, перевозимый, складируемый).

d1g · 2016-03-07T20:34:33.000Z

Scondo:

d1g:

term:kiosk=yes

Понимаете, тут одно из двух:
либо term:kiosk = yes эквивалентен shop=kiosk и тогда непонятно зачем его заменять

Только вы говорите о замене.

Это второй тег.

Scondo:

поэтому теги должны быть максимально близки к естественному языку.

Да, да. Крякайте. Квакайте. Для этого есть term:=.

Только товары и услуги не трогайте.

Scondo:

А вот заменять shop=supermarket на
term:shop=yes + goods:vegetables=yes + goods:fruits=yes + goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes + goods:ice_cream=yes + goods:fish=yes + goods:cheese=yes + goods:hygiene = yes + goods:canned=yes + goods:groat=yes + goods:alcohol=yes + goods:snack=yes + goods:goods:soft_drink=yes + goods:juice=yes + goods:tea=yes + goods:coffee=yes + goods:tobacco=yes + goods:condoms=yes
всё-таки не стоит (я не уверен, что описал свой ближайший супермаркет до конца).

Это уж мы сами решим как нам тегировать.

Хотите - продолжайте расставлять неадекватные shop=supermarket и shop=convenience.

Мне трех тегов достаточно будет: goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes, а не двадцати.

wowik · 2016-03-07T20:41:44.000Z

d1g:

Да, услуги есть материальные и чисто нематериальные. Сказал я это аж в сообщении №2

Там нет слов с корнем “материал”

BushmanK · 2016-03-07T20:42:40.000Z

Scondo:

А вот заменять shop=supermarket на
term:shop=yes + goods:vegetables=yes + goods:fruits=yes + goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes + goods:ice_cream=yes + goods:fish=yes + goods:cheese=yes + goods:hygiene = yes + goods:canned=yes + goods:groat=yes + goods:alcohol=yes + goods:snack=yes + goods:goods:soft_drink=yes + goods:juice=yes + goods:tea=yes + goods:coffee=yes + goods:tobacco=yes + goods:condoms=yes
всё-таки не стоит (я не уверен, что описал свой ближайший супермаркет до конца).

И как из shop=supermarket предлагается узнать, можно ли там купить, например, алкоголь, или нет?
Практика опоры на простоту обозначения оборачивается бессмысленностью получающегося обозначения (см. https://habrahabr.ru/post/269733/ ). Также, постоянные ссылки на необходимость простоты всех обозначений для массового участника проекта - безосновательны, так как уже доказано статистическими исследованиями, что основную часть данных, отражающих сложные реальные объекты, все равно вносит микроскопическое меньшинство опытных мапперов.

Если объект имеет множество реальных свойств, а мы хотим описать его адекватно (то есть так, чтобы эти данные можно было использовать с практической целью, а не просто гордиться ничего не значащей иконкой на карте), есть всего один способ сделать это: перечислить эти свойства.

wowik · 2016-03-07T20:45:10.000Z

Scondo:

А я как раз, в отличие от wowik считаю, что главное - это удобство нанесения тегов, поэтому теги должны быть максимально близки к естественному языку.

А как wowik считает, как-то по-другому?

удобно обязан делать редактор, всё остальное - подспорье ему или костыли вместо него. Хорошо, когда ручками удобно, но это не есть самоцель.
быть близким к естественному языку это замечательно, но задача не реализуемая из-за размытости последнего. В ОСМ всё-таки не слова, а термины, с четким значением.

d1g не хочет иметь главного тега, он хочет равноправных тегов.

это точно противоречит естественному языку. Есть главное слово и к нему дополнения. Человек обычно выбеляет у объекта его главное предназначение.
как-то всё-равно придется теги *=yes ранжировать.
goods:tobacco=yes для супермаркета второстепенный товар с меньшим ассортиментом, чем для табачного магазина.

Да, единственный главный тег навязывает некий один способ каталогизации, но никто не мешает делать еще много других, опирающихся и на дополнительные теги, в редакторе и т.п.

wowik · 2016-03-07T20:50:32.000Z

d1g:

wowik:

goods:tea=yes — это таки сама пачка чая или место оказания услуги по хранению чая?

Нет, не услуга по хранению чая.

goods:tea=yes - это товары-“чаи”

То есть это физические объекты, относящиеся к товарам “чаи”, как-то пачки, пакетики, тюки с чаем и т.п.?
Да или нет?
Если нет, то должны еще быть обозначены услуги, как-то связанные с этими товарами?
Да или нет?

d1g · 2016-03-07T21:00:10.000Z

wowik:

d1g не хочет иметь главного тега, он хочет равноправных тегов.

Если читать внимательно,
то были примеры когда term - один: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581170#p581170

но были и когда - много:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581168#p581168

Хотите вы завязываться на естественные языки - ваши проблемы с term-амим (как и со старыми amenity=, leisure=, shop=*)

wowik:

d1g:

wowik:

goods:tea=yes — это таки сама пачка чая или место оказания услуги по хранению чая?

Нет, не услуга по хранению чая.

goods:tea=yes - это товары-“чаи”

То есть это физические объекты, относящиеся к товарам “чаи”, как-то пачки, пакетики, тюки с чаем и т.п.?
Да или нет?

Да. Я говорил про все товары-“чаи” (goods:tea=yes).

Подавляющему большинству они важны как класс товаров (хоть что-то из чаёв, что что-то из воды). Уточнять - можно, но отдельными тегами.

d1g · 2016-03-07T21:07:00.000Z

Раз тут любители естественный языков вспомнили про неадекватный kiosk, то пусть определят разницу в building=kiosk и shop=kiosk и amenity=kiosk:
http://taginfo.openstreetmap.org/compare/building=kiosk/shop=kiosk/amenity=kiosk

И какой их них “главный тег”?

Собственно это и сотворено в базе любителями “естественного языка” и “популярных значений taginfo”.

wowik · 2016-03-07T21:22:00.000Z

d1g:

wowik:

То есть это физические объекты, относящиеся к товарам “чаи”, как-то пачки, пакетики, тюки с чаем и т.п.?
Да или нет?

Да.

Ну вот, слава Богу, мы теперь сможем затежить не только отдельно стоящее дерево (natural=wood), но и отдельно лежащий пакетик или мешок чая goods:tea=yes, различать будем по weight=3g или weight=10kg

wowik · 2016-03-07T21:27:05.000Z

d1g:

Раз тут любители естественный языков вспомнили про неадекватный kiosk, то пусть определят разницу в building=kiosk и shop=kiosk и amenity=kiosk:
http://taginfo.openstreetmap.org/compare/building=kiosk/shop=kiosk/amenity=kiosk

Разница там описана.
Здание Vs предприятие торговли (в таком здании), а третье уже не считово, (наверно от того, что есть синоним второму).

d1g · 2016-03-07T21:32:05.000Z

wowik:

d1g:

wowik:

То есть это физические объекты, относящиеся к товарам “чаи”, как-то пачки, пакетики, тюки с чаем и т.п.?
Да или нет?

Да.

Ну вот, слава Богу, мы теперь сможем затежить не только отдельно стоящее дерево (natural=wood), но и отдельно лежащий пакетик или мешок чая goods:tea=yes, различать будем по weight=3g или weight=10kg

А в чём проблема?

Соль по 2 грамма - не соль? Не товар? Где в ней услуга?
Соль по 20 килограмм - не соль? Не товар? Где в ней услуга?

Соль она всегда соль. Всегда товар. И никогда соль - как услуга.

С чаем всё не так, потому как есть ритуализированные чайные церемонии

wowik:

d1g:

Раз тут любители естественный языков вспомнили про неадекватный kiosk, то пусть определят разницу в building=kiosk и shop=kiosk и amenity=kiosk:
http://taginfo.openstreetmap.org/compare/building=kiosk/shop=kiosk/amenity=kiosk

Разница там описана.
Здание Vs предприятие торговли (в таком здании), а третье уже не считово, (наверно от того, что есть синоним второму).

Повторяю неотвеченный вопрос.

И какой тег “главный”?

wowik · 2016-03-07T21:38:26.000Z

d1g:

И какой тег “главный”?

Оба.
Если оба стоят на одном вее, то это два объекта - здание (легковозводимое) и POI магазина, для простоты слепленные на один вей.