Глобальная реструктуризация системы тегирования

EugenyN · 2016-03-06T17:03:15.000Z

d1g:

EugenyN:

не совсем понимаю. т.е. вы хотите все услуги (медицинские, парикмахерские, торговые и т.д.) обобщить под абстрактным понятием “сервис” ?

проще не “сервис”, а услуга. Речь о бытовых POI услугах в первую очередь.

Для медицины есть healthcare схема. В “услугах” будет максимум:

service:медицинские услуги=yes
service:услуги ветеринара=yes
service:услуги детского врача=yes

EugenyN:

или проще говоря чтобы технически любой сервис записывался в формате service:= ? для удобства поиска всего сервиса, который может предоставить объект ?

Да, для единообразия. Разношёрстных написаний слишком много, каждый придумывает свой.

Договоримся что запись service:= будет означать все базовые услуги.

service:медицинские услуги=yes - это же дополнительный тег ? какой тег будет основным ? если основной amenity=hospital, разве он не подразумевает сам по себе оказание мед. услуг ?

Да, для единообразия. Разношёрстных написаний слишком много, каждый придумывает свой.

это понятно и без услуг и без “глобальной реструктуризации”, что нужно разношорстные названия стандартизировать.

d1g · 2016-03-06T17:20:47.000Z

EugenyN:

какой тег будет основным ?

Какой пользователь хочет - такой и основной.

Почему он должен быть? Почему только один - основной?

EugenyN:

если основной amenity=hospital, разве он не подразумевает сам по себе оказание мед. услуг ?

Как в вики написано, так и подразумевается.

С какой стати старые теги amenity=* влияют на теги service:=, к чему это?

wowik · 2016-03-06T17:26:39.000Z

LLlypuk82:

wowik предлагает всех собак повесить на «десяток программистов» и пусть они всё дерьмо разгребают для «ни о чём не волнующихся» мапперов. Только почему они должны делать это, не имея вразумительного подхода, а опираясь (а точнее — спотыкаясь) на кашу в духе «я придумал и мне всё пофигу, потому что я не заморачиваюсь и вообще»?
Странно это со стороны человека, занимающегося созданием валидаторов и т. п.

Просто мне кажется, что деятельность не даст почти ничего нового.
Замах “Глобальная реструктуризация”, а ради чего? красоты идеи? у всех она немного разная.

Происходит смешение синтаксиса и семантики.
Система тегов - всего лишь некий синтаксис. Семантику на него пусть навешивают редакторы.

d1g · 2016-03-06T17:34:15.000Z

wowik:

Просто мне кажется, что деятельность не даст почти ничего нового.
Замах “Глобальная реструктуризация”, а ради чего?

Хотя бы Ради того чтобы чтобы ответить как обозначить “услуги” простой выборкой ключей по taginfo.

wowik:

Система тегов - всего лишь некий синтаксис.

И что же теперь иметь десять стилей написания в проекте? Ради чего?

wowik:

Семантику на него пусть навешивают редакторы.

Если ключ хорошо определён, то семантика может быть прямо на уровне тегов, а не программ.

wowik · 2016-03-06T17:47:58.000Z

d1g:

чтобы ответить как обозначить “услуги”

Что такое “услуги” каждый понимает несколько по своему, торговаться можно бесконечно и цель - “идеальная классификация” опять не будет достигнута.
В результате в лучшем случае будут причесаны самые вопиющие пяток тегов, вот и вся “глобальность”.

d1g · 2016-03-06T17:54:52.000Z

wowik:

Что такое “услуги” каждый понимает несколько по своему,

Экономика так не думает, пример определения: “работа, выполняемая для удовлетворения чьих-либо потребностей на коммерческой основе” - https://ru.wiktionary.org/wiki/услуга

Есть неточность с “само-обслуживанием” и переходом от “соли” (чистый товар) к “обучению” (чистая услуга), но лучше иметь 2 основных класса, чем те “пять вопиющих тегов”.

Потому что тупо всем искать быстрее: сначала услугу, а потом товар (либо наоборот).

А не:

развлекайка
удовольсвие
магазин
мастерская
(что там ещё накрякали)

wowik · 2016-03-06T19:42:19.000Z

госуслуги не услуги?
уже дебаты, ибо денег не берут, а услуги оказывают

Ну и не надо переводить мнемонику.
То, что написали в osmwiki для определения тега, то и есть service в ОСМ. Словари тут не при чем.

d1g · 2016-03-06T20:11:53.000Z

wowik:

госуслуги не услуги?
уже дебаты, ибо денег не берут, а услуги оказывают

Деньги не берут? Налоги не берут? Т.е. налогов в России нет для wowika

Кто говорил что гос. услуги не услуги?

Понятное дело что их будут отмечать в последнюю очередь, либо не все мапперы.

service:отправление платежей=yes
можно будет продолжить на тему оплаты воды, газа, чего угодно, а не гадать над amenity=, leisure= ещё пару десятков лет

wowik · 2016-03-06T21:25:45.000Z

d1g:

Кто говорил что гос. услуги не услуги?

Я спрашивал,
Вы же написали коммерческие, а они не коммерческие, хотя за какие-то услуги деньги берут, а за какие-то не берут, но это не коммерция, вот и неувязочка.
Про налоги - услуга приема декларации и взимания налога для wowik’а денег не стоит. Стоит сам налог.

В соседней ветке office=goverment/не goverment мусолят для того же самого.

d1g:

можно будет продолжить на тему оплаты воды, газа, чего угодно, а не гадать над amenity=, leisure= ещё пару десятков лет

будем гадать на тему
service:xxxx=yes или
amenity:xxxx=yes или
leisure:xxxx=yes или
goverment:service:xxxx=yes

тупая смена синтаксиса.

d1g · 2016-03-06T22:30:25.000Z

wowik:

d1g:

можно будет продолжить на тему оплаты воды, газа, чего угодно, а не гадать над amenity=, leisure= ещё пару десятков лет

будем гадать на тему
service:xxxx=yes или
amenity:xxxx=yes или
leisure:xxxx=yes или
goverment:service:xxxx=yes

тупая смена синтаксиса.

Нет, потому что если хочешь отмечать услуги, то вариант только один:

service:xxxx=yes

Все остальные теги - строго на усмотрение мапперов. Хотят старые использовать - пусть используют.

Почему существование/указание goverment:service:xxxx=yes должно останавливать указывание service:xxxx=yes ?

Кто хочет специализированные государственные теги - пожалуйста.

Здесь же предлагается общая система для всего:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581118#p581118
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=581165#p581165

wowik · 2016-03-07T06:56:42.000Z

госуслуги не коммерция - значит не услуги?

d1g · 2016-03-07T07:57:29.000Z

wowik:

госуслуги не коммерция - значит не услуги?

Т.к. на русском никаких адекватных источников не может быть https://en.wikipedia.org/wiki/Service_%28economics%29#Characteristics

Intangibility
Services are intangible and insubstantial: they cannot be touched, gripped, handled, looked at, smelled, tasted. Thus, there is neither potential nor need for transport, storage or stocking of services.
Inventory (Perishability)
Services have little or no tangible components and therefore cannot be stored for a future use. Services are produced and consumed during the same period of time.
Inseparability
The service provider is indispensable for service delivery as he must promptly generate and render the service to the requesting service consumer.
Inconsistency (Variability)
Each service is unique. It is one-time generated, rendered and consumed and can never be exactly repeated as the point in time, location, circumstances, conditions
Involvement
One of the most important characteristics of services is the participation of the customer in the service delivery process. A customer has the opportunity to get the services modified according to specific requirement.

Более-менее неточные определения можно и русской вики найти: https://ru.wikipedia.org/wiki/Услуга

Да, госуслуги - “услуги”.

Scondo · 2016-03-07T10:24:55.000Z

d1g:

Потому что тупо всем искать быстрее: сначала услугу, а потом товар (либо наоборот).

А не:

развлекайка

удовольсвие

магазин

мастерская

(что там ещё накрякали)

Понимаете в чём проблема: вы решаете некую свою проблему - поиск товара/услуги.
При этом строго говоря нынешняя система тегов не создавалась под эту задачу. Она создавалась под указание, а не описание объектов.

В принципе, дорабатывая каждую из областей предоставления услуг можно решить и эту проблему тоже. Так произошло с Healthcare 2.0, так происходит с госуслугами.

В то же время заменять указание типа из естественного языка на набор услуг не стоит - это приведёт к необходимости каждого маппера разбираться в тонкостях классификации услуг вместо того, чтобы просто мапить в относительно понятных ему (из естественного языка) терминах.
Ресторан - это не просто service:food=yes. Ведь ту же услугу предоставляет и школьная столовая и ларёк с шаурмой и МакДо. А ещё в рок-клубах и в ночных клубах тоже кормят. И каждый из них предоставляет service:music = yes, так же как концертные залы и открытые площадки.

Объект инфраструктуры - ресторан, это то, что мы видим.
Услуга - еда, это то, что мы ищем.

Теги создавались в первую очередь для переноса с глаз в базу, а не из базы в поисковик.

EugenyN · 2016-03-07T11:05:17.000Z

Согласен с Scondo.

В случае когда сущность не называется явно, а описывается набором признаков (сервисов в нашем случае) нам нужно будет по набору признаков угадать сущность. объекты будут описываться в виде загадок “не лает, не кусает, в дом не пускает”.

лучше обыкновенная схема, которую мы используем. обязательный главный тег (или несколько) + уточняющие теги.

d1g · 2016-03-07T18:11:56.000Z

EugenyN:

Согласен с Scondo.

В случае когда сущность не называется явно, а описывается набором признаков (сервисов в нашем случае) нам нужно будет по набору признаков угадать сущность. объекты будут описываться в виде загадок “не лает, не кусает, в дом не пускает”.

Бред, не читали тему вы оба:

term:kiosk=yes

wowik · 2016-03-07T18:12:00.000Z

d1g:

Т.к. на русском никаких адекватных источников не может быть https://en.wikipedia.org/wiki/Service_%28economics%29#Characteristics

Вы почему-то вбили себе в голову, что значение OSMовской мнемоники service можно перевести русским словом услуги или статьей англовики.
Но это неверный путь.
Значение термина описано в его определении на ОСМвики, ну и в идеале самым точным описанием термина-категории является исчерпывающий список того, что в него попадает. Недаром в ОСМвики много уделяю внимания перечислению возможных значений для тегов.

d1g · 2016-03-07T18:15:03.000Z

wowik:

d1g:

Т.к. на русском никаких адекватных источников не может быть https://en.wikipedia.org/wiki/Service_%28economics%29#Characteristics

Вы почему-то вбили себе в голову, что значение OSMовской мнемоники service можно перевести русским словом услуги или статьей англовики.

Почему вы вбили в голову что тег который я придумал можно найти в вики?

Вопрос был вообще не про мнемоники и не про теги:

wowik:

госуслуги не коммерция - значит не услуги?

wowik · 2016-03-07T18:18:36.000Z

вопрос от этого пошел

d1g:

wowik:

Что такое “услуги” каждый понимает несколько по своему,

Экономика так не думает, пример определения: “работа, выполняемая для удовлетворения чьих-либо потребностей на коммерческой основе” - https://ru.wiktionary.org/wiki/услуга

Но вы своё утверждение с блеском опровергли.

Я так вас понимаю, что у нас и образование — услуга, и здравоохранение — услуга, и транспорт — услуга, и театр, и оборона, торговое обслуживание, а что вообще не есть услуга?

d1g · 2016-03-07T18:24:15.000Z

wowik:

вопрос от этого пошел

d1g:

wowik:

Что такое “услуги” каждый понимает несколько по своему,

Экономика так не думает, пример определения: “работа, выполняемая для удовлетворения чьих-либо потребностей на коммерческой основе” - https://ru.wiktionary.org/wiki/услуга

У нас и образование — услуга, и здравоохранение — услуга, и транспорт — услуга, и театр, и оборона, торговое обслуживание

Конечно же это услуги?!

Вы хоть один и тот же урок получали? Лечения всегда один в один? Никаких разных диагнозов нет? Транспорт всегда до секунды точный? Оборонять вас кто за даром будет? Обслуживание вы в коробку положите?

а что вообще не есть услуга?

То, что товар: продукты питания, вода, алкоголь, учебники, бензин, решётки на окна, двери.

wowik · 2016-03-07T18:29:15.000Z

Вы же не будете мапить пачки чая, вы метите место оказания торговых услуг по продаже чая.