Глобальная реструктуризация системы тегирования

d1g · 2016-03-08T00:16:37.000Z

LLlypuk82:

d1g:

У вас какая задача? Классы ГОСТ указывать? Или колбасу найти? Бензин найти? Хлеб найти? Молоко найти?

Вы же не ищете колбасу в туалете, а бензин — в булочной?

Колбасу, как ни странно, я ищу в

отделах рынков
специализированных колбасных магазинах
передвижных пунктах продаж
супермаркетах
гипермаркетах
минимаркетха
гигамаркетах
магазинах у дома
ларьках
и даже в киосках

Если вам не лень для каждого вида продаж выдумывать тег - вперёд. Отметить “колбасы” гораздо проще.

LLlypuk82:

Никакие классы я не призывал указывать, если быть внимательнее.

Для чего ГОСТ-ы приводились тогда?

В них половина текстов про классы

Вот этот бред из ГОСТ не скажет вам ничего про колбасу:

Гипермаркет ;
универмаг ;
магазин-склад ;
центр оптовой и мелкооптовой торговли ;
универсальный общетоварный продовольственный склад ;
универсальный общетоварный непродовольственный склад ;
универсам ;
супермаркет ;
гастроном ;
магазин «Товары повседневного спроса» ;
специализированный общетоварный продовольственный склад ;
специализированный общетоварный непродовольственный склад ;
магазин «Рыба», «Мясо», «Колбасы», «Минеральные воды», «Хлеб», «Овощи фрукты» и т.п. ;
магазин «Электротовары», «Одежда», «Обувь», «Ткани», «Хозяйственные товары», «Мебель», «Книги», «Зоомагазины», «Семена», «Природа», «Охотник», «Цветы», «Мир садовода», «Спорт и туризм» и т.п. ;
магазин «Продукты» ;
павильон «Продукты» ;
минимаркет ;
торговый дом ;
товары для дома, для детей, для женщин, для мужчин, для будущих мам, для полных, для новобрачных, для молодежи и т.п. ;
магазин «Промтовары» ;
магазин «Кэш энд Кэрри», «Дисконт», «Дискаунтер» ;
комиссионный магазин ;
магазин «Сэконд Хенд» ;
стоковый магазин ;
магазин «Бутик» ;
магазин-салон

LLlypuk82 · 2016-03-08T00:52:48.000Z

d1g:

Колбасу, как ни странно, я ищу в

отделах рынков

специализированных колбасных магазинах

передвижных пунктах продаж

супермаркетах

гипермаркетах

минимаркетха

гигамаркетах

магазинах у дома

ларьках
и даже в киосках

Как ни странно, это никто и не запрещает делать: ищите и находите. Были бы эти торговые объекты обозначены.
Для чего привёл ГОСТы и как ими можно воспользоваться — сказано в том же сообщении.

d1g · 2016-03-08T00:59:28.000Z

LLlypuk82:

Как ни странно, это никто и не запрещает делать: ищите и находите.

Что ищете? И что находите? ларёк? Супермаркет? Как это использовать потом?

LLlypuk82:

Первого приближения, обобщения в виде указания на широко распространённые термины вполне достаточно на сегодня.

Если речь опять про термины в ключе “магазин”, “супермаркет” и “киоск”, то нет, недостаточно и объясняли почему.

BushmanK · 2016-03-08T01:10:25.000Z

EugenyN:

вы не знаете, что такое киоск ? попробуйте дать ему определение, это не сложно. если не получится, посмотрите википедию или погуглите.
вопрос “что можно купить” не относится к определению киоска. отмеченный киоск не обязательно должен отвечать на этот вопрос. но опционально можно добавить эту и другую информацию.

Проблема с таким подходом в том, что хотя building=kiosk действительно может быть заменой группы тегов, обозначающих “одноэтажное отдельностоящее здание торгового назначения, вероятно - быстровозводимое”, то вот shop=kiosk и amenity=kiosk уже пытаются отвечать на вопрос об ассортименте, а тут у каждого представление свое, у кого-то - что там сигареты, а у кого-то - что газеты, а у третьего (который из какой-нибудь страны, где в киосках обязательно продают лотерейные билеты) - что там все что угодно, но обязательно еще лотерейные билеты. Вот последнее - это полная хрень. Которая еще и “затекает” на building=kiosk, потому что некоторые просто видят знакомое слово и лепят этот тег.
Я во многом не согласен с тем, что пишет d1g, иногда это какие-то невероятные фантазии, но в данном случае он совершенно прав.

LLlypuk82 · 2016-03-08T01:28:28.000Z

d1g:

Что ищете? И что находите? ларёк? Супермаркет? Как это использовать потом?

Любую торговую точку, где по определению есть продуктовый отдел или только продукты. Идём/едем туда и проверяем наличие искомого продукта.
Под «термином» подразумеваю понятие, которое отражает смысл самого объекта (trading=bakery, trading=butcher, trading=fuel), а не как его захотят «обозвать».
Я почти никогда не скажу: «Пойду-ка в гипермаркет за молоком». Скорее: «Пойду в магазин за молоком». И что такое «магазин»? (только я знаю, что у меня в голове ассоциируется в момент произнесения этой фразы) Но при этом я прекрасно понимаю, что supermarket будет (с большой вероятностью) «посильнее» convenience в плане ассортимента той же колбасы или молока. Но всё это не запрещает мне пойти в мясную лавку, где ассортимент колбас тоже неплохой и товар всегда свежий и «без добавок», хотя и дороже (это я могу знать только по личному опыту и вкусу, конечно же).
Пихать всю эту «историю» в базу OSM? Лично не стану (не вижу смысла).

d1g · 2016-03-08T02:08:31.000Z

LLlypuk82:

Пихать всю эту «историю» в базу OSM? Лично не стану (не вижу смысла).

Здесь о другом просят все:

pfg21:

для начала не помешал бы обзор имеющихся каталогов систематизации объектов реального мира, они наверняка есть и более менее отточены на реальных проблемах. а то получится очередной велосипед с приводом на переднее колесо.

Владимир К:

Мне кажется, главное тут организовать расширяемую без противоречий систему, в которую можно будет внести что угодно, в том числе и ассортимент, а не как сейчас, либо одно, либо другое.

В моём “супермаркете” есть:

садовые принадлежности
бытовая химия
обуви и одежда (взрослая и детская) и примерочные к ним
сырое мясо
готовые продукты (салаты и прочее) и полуфабрикаты
замороженные морепродукты
живые морепродукты
консервы (грибов, овощей, фруктов, морепродуктов и прочего)
аудио-продукция
авто магнитолы
полноценная кондитерская
полноценная пекарня
фруктовый отдел
овощной отдел
детские игрушки
детская комната
посуда
бытовые электрические товары
винный отдел
алкогольный отдел
пивной отдел
отдел газированной воды и не газированной
отдел конфет и шоколада
отдел чая, кофе и прочего
молочной продукции (я упростил: там отдельно стенды молока, отдельно сыров, отдельно глазированной продукции)

Как вы его собираетесь тегировать? Какой еще “главный тег” у чего? Этот один “магазин” занимает километры и конечно же речь идёт о обозначении только его отделов товаров, не отдельных “продуктов”.

LLlypuk82 · 2016-03-08T02:15:39.000Z

Я, как раз, не собираюсь всё это тегировать…
Насчёт собственного производства (выпечка на месте, кулинария) можно добавить уточняющий тег (если ещё нет такого).

d1g · 2016-03-08T04:19:09.000Z

Не понятно тогда что именно предлагается списком из первого поста делать.

неразбериха есть даже с веломагазинами:
http://www.openstreetmap.org/node/2274125300/history#map=17/50.72927/1.64546

service:bicycle:retail=yes?
shop=sports? shop=bicycle?

Каким образом группировка на “темы” или “институты” здесь поможет решить такие задачи?

Я считаю что нужно переходить уже к группам товаров и товарам (и услугам), не продолжать пытаться создавать “общие теги”. Они не работают (теги shop=*) - даже в маленьком примере велосипедов запутались.

BushmanK · 2016-03-08T04:50:15.000Z

В редких (высокоспециализированных) случаях корневые теги могут работать.
Например, “магазин для курящих”.
Могут быть грубые категории-шорткаты, вроде: “для курящих табак”, “для курящих кальян”, “для курящих коноплю”, “для курящих электронные сигареты”.
Но стоит начать этому же магазину продавать, например, наркотические грибы, как его корневая категория “для курящих” рушится, потому что грибы не курят.
Тут же начинаются сказки про “основной ассортимент” (а это вообще как прикажете верифицировать, по обороту, продаже в единицах, площади на прилавке, самоидентификации хозяина магазина или какому-то иному критерию?).

От обобщающих шорткатов пользы для данных меньше, чем вреда.

Признавайтесь, коллеги: есть среди вас смельчаки, которые смело ломанутся к “doctors”, найденным в OSM без description и без разметки по Healthcare 2.0, зная, что вам нужен конкретный специалист, скажем - гастроэнтеролог? Отмеченный подобной общей категорией медцентр может оказаться, например, гинекологическим. Или для алкоголиков.
Так почему вы считаете, что магазину достаточно иметь иконку в виде корзины на карте, а дальше потенциальный покупатель пусть гадает, как хочет?

d1g · 2016-03-08T05:25:20.000Z

Первый пример не совсем удачный, нужно не только слова говорить, но и примеры тегирования приводить!

BushmanK:

Признавайтесь, коллеги: есть среди вас смельчаки, которые смело ломанутся к “doctors”, найденным в OSM без description и без разметки по Healthcare 2.0, зная, что вам нужен конкретный специалист, скажем - гастроэнтеролог? Отмеченный подобной общей категорией медцентр может оказаться, например, гинекологическим. Или для алкоголиков.
Так почему вы считаете, что магазину достаточно иметь иконку в виде корзины на карте, а дальше потенциальный покупатель пусть гадает, как хочет?

согласен с примером и объяснением “шорткатов”

услуги:лечение собак=yes
или
услуги:лечение кошек=yes
лучше чем
amenity=veterinary

зачем некоторые настаивают на обязательности эти amenity=veterinary - не понимаю, “главных тегов”. Если у человека есть собака, то он выберет себе теги для собак, собачьих товаров и будет их использовать. Кроме этих специальных тегов будут пара общих теги (типа мешков для дерьма) в парках, а кроме этого - почти ничего.

У владельца лошади будут вообще другие теги от кошек и собак, ему теги в ключе “домашние питомцы” вообще не нужны.

BushmanK · 2016-03-08T05:59:19.000Z

d1g:

Первый пример не совсем удачный, нужно не только слова говорить, но и примеры тегирования приводить!

Не зарывайтесь. Мне банально лень придумывать по ходу дела конкретные (хорошие) псевдо-теги, к которым оппоненты все равно цепляются, хотя сами по себе псевдо-теги в примере - второстепенны. Вот я и описал пример с одними только сущностями (категориями сущностей). Он достаточно понятный.

На обобщающих тегах люди настаивают как по субъективным (привычка вообще и привычка быть нетребовательными к качеству данных - “иконки корзины на карте - достаточно, а дальше можно позвонить/зайти-проверить”) так и по объективным причинам возможности выборок по общим тегам (“все магазины товаров для животных”, что бы туда ни попадало) без того, чтобы перечислять все значения. Можно, конечно, использовать пространства имен, префиксы и т.п., но архитектурно это ни чем не отличается от отдельного тега группы.

Желать таких выборок по шорткатам - законно (я когда разрабатывал схемы хранения каталогов, это было практически самым важным моментом всегда). Просто в коммерческих системах такие вещи решаются навешиванием кучи независимых label-ов и внимательным созданием групповых alias-ов для них. А дилетантский подход с деревом (который тем, кто никогда не пробовал решать такие задачи за деньги, отвечая за качество своим карманом, всегда первым приходит в голову) в реальности действительно не работает или работает очень плохо. Конечный пользователь, даже довольно тупой, быстро обнаруживает, что в жесткие категории простого дерева попадает куча того, что ему не нужно (когда наименований в каталоге - сотни тысяч, а не сто) и начинает хотеть фильтров, а потом оказывается, во-первых, фильтры не позволяют выдернуть с соседних веток то, что уже выброшено путем перехода по дереву, и что дерево с обратным обходом + фильтры сделать существенно сложнее и дольше, чем произвольные выборки по alias-ам для групп label-ов.

d1g · 2016-03-08T06:30:26.000Z

BushmanK:

А дилетантский подход с деревом (который тем, кто никогда не пробовал решать такие задачи за деньги, отвечая за качество своим карманом, всегда первым приходит в голову) в реальности действительно не работает или работает очень плохо.

Например, так работает биологическая систематика.

Вам сложно судить насколько это сложный процесс.

Во первых, результаты работ классификаторов передавались из поколения в поколение.
Во вторых, целые научные сообщества пробовали свои собственные системы (иногда чтобы просто попробовать)

Т.е. не только календарно прошли века, но в течение этих веков, работали десятки групп людей над проблемой.

У вас же опыт достаточно специфичный: нацеленный на людей и ограничен временными сроками. Я бы сказал “приемлемый результат за разумные сроки”, а не “самое лучшее решение” из возможных.

Грубо говоря, OSM не ограничен ни временным сроками, ни количеством людей участвующем в проекте (может и к худшему)

во-первых, фильтры не позволяют выдернуть с соседних веток то, что уже выброшено путем перехода по дереву

Это проблемы конкретной реализации. В общем случае, что мешает сделать UNION?

, и что дерево с обратным обходом + фильтры сделать существенно сложнее и дольше, чем произвольные выборки по alias-ам для групп label-ов.

Дерево с обратным обходом + фильтры - непонятно о чем именно речь.

BushmanK · 2016-03-08T06:52:16.000Z

Биологическая систематика отражает эволюционный процесс, и не надо ее тут вообще приплетать.
И я вам еще раз повторю - не зарывайтесь, вы тут не самый осведомленный на свете.

d1g · 2016-03-08T07:37:21.000Z

BushmanK:

И я вам еще раз повторю - не зарывайтесь, вы тут не самый осведомленный на свете.

Конечно, сам не понял как относительные категории работают, предок-потомок, а на других пеняет.

d1g:

во-первых, фильтры не позволяют выдернуть с соседних веток то, что уже выброшено путем перехода по дереву

Это проблемы конкретной реализации. В общем случае, что мешает сделать UNION?

Если переход по дереву - это один xpath, то всё “фильтры не позволяют выдернуть с соседних веток” сводятся дополнительной выборке от предка текущего элемента к потомкам: xpath/…/child::*

Как именно нужно умудриться написать систему которая может делать только одну выборку нужно обращаться за платной консультацией к BushmanK В принципе, можно хоть на питоне написать скрипт склеивающий элементы от двух выборок xpath если в xslt не хочется лезть.

https://our.umbraco.org/wiki/reference/xslt/xpath-axes-and-their-shortcuts/
http://www.ibm.com/developerworks/xml/tutorials/x-xpath/x-xpath.html
https://habrahabr.ru/post/52680/
http://www.w3.org/TR/xpath-31/#dt-axis-step

Впрочем, есть у xml и xpath недостаток, это рекурсивные структуры (графы), но я “не буду закапываться”

Scondo · 2016-03-08T09:26:07.000Z

LLlypuk82:

Для придания некоторой «строгости» в выборе того или иного обобщающего термина-категории можно ~~тупо копировать~~ опираться, например, на »такой документ«.
Скомпилировав взятые оттуда критерии и внеся их на страницы wiki для соответствующих тегов, мы получим адекватную теоретическую базу, ориентирующую в случае затруднения в выборе.

Понимаете, ключевой вопрос: “какую задачу мы решаем”. Переупорядочивание тегов не должно быть самоцелью, а должно иметь целью решение какой-то конкретноы проблемы.

Exempli gratia:

BushmanK:

И как из shop=supermarket предлагается узнать, можно ли там купить, например, алкоголь, или нет?

Можно ввести тег goods:=yes/no, сопоставить каждому shop= некий набор значений “по умолчанию” и дополнять при необходимости.
В сравнении с предлагаемой концепцией: “по умолчанию” можно прописать десятки товаров, возникающие в нашей голове при слове “супермаркет”/“ларёк” и т.д., нет необходимости расставлять десятки тегов. Ведь десятки тегов расставлять никто не будет и получится примерно следующее:

d1g:

В моём “супермаркете” есть:

садовые принадлежности

бытовая химия

обуви и одежда (взрослая и детская) и примерочные к ним
…

при этом

d1g:

Мне трех тегов достаточно будет: goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes, а не двадцати.

Вот мы и потеряли информацию.

d1g:

Отлично, будет обозначать term:kiosk=yes.

Что эквивалентно ссылке на https://en.wikipedia.org/wiki/Kiosk из которой без контекста совершенно непонятно идёт ли речь о павильоне, торговом ларьке или инфомате.

wowik:

А как wowik считает, как-то по-другому?

удобно обязан делать редактор, всё остальное - подспорье ему или костыли вместо него. Хорошо, когда ручками удобно, но это не есть самоцель.

Скажем так: я считаю, что программная обработка должна быть в большей степени сосредоточена в парсере, чем в редакторе. При тезисе “удобно обязан делать редактор” можно сделать одну кнопку “супермаркет” которая проставит 20-30-50 тегов goods:*, но дальнейшее редактирование такого объекта будет затруднено. Поэтому я считаю, что система тегирования должны быть ближе к ёмким словам естественного языка, чем к десяткам косвенных “тестов на утку”.

mixdm · 2016-03-08T10:16:09.000Z

С вероятностью 99.99% из всего что тут написано в плане каких то изменений - ничего не будет Ибо по факту ничего нового не предлагается, только лозунги

d1g · 2016-03-08T10:58:07.000Z

Scondo:

d1g:

В моём “супермаркете” есть:

садовые принадлежности

бытовая химия

обуви и одежда (взрослая и детская) и примерочные к ним
…

при этом

d1g:

Мне трех тегов достаточно будет: goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes, а не двадцати.

Вот мы и потеряли информацию.

Потерял информацию только Scondo который не может процитировать весь ассортимент, не только выборочно без “мяса”, “хлеба”, и “молока”.

Scondo:

d1g:

Отлично, будет обозначать term:kiosk=yes.

Что эквивалентно ссылке на https://en.wikipedia.org/wiki/Kiosk из которой без контекста совершенно непонятно идёт ли речь о павильоне, торговом ларьке или инфомате.

Отлично что вы сами себя опровергли и EugenyN заодно:

Scondo:

вот только люди так не говорят. А я как раз, в отличие от wowik считаю, что главное - это удобство нанесения тегов, поэтому теги должны быть максимально близки к естественному языку. При этом распихать естественные термины по категориям - задача отнюдь не невозможная.

d1g:

EugenyN:

чи я поддерживаю точку зрения, что для обозначения простых вещей (киосков и магазинов) должны быть простые теги. т.е. объект должен описываться одним обязательным тегом. всё остальное опционально.

Отлично, будет обозначать term:kiosk=yes.

mixdm:

С вероятностью 99.99% из всего что тут написано в плане каких то изменений - ничего не будет Ибо по факту ничего нового не предлагается, только лозунги

Это ваше мнение. Где в OSM старые обозначения услуг? Ассортимента?

Scondo · 2016-03-08T15:30:32.000Z

d1g:

Потерял информацию только Scondo который не может процитировать весь ассортимент, не только выборочно без “мяса”, “хлеба”, и “молока”.

Я как-то всю жизнь считал оверквотинг хамством, а вежливостью - цитирование той части из которой следует вывод. Если вам непонятно - давайте подробнее.

d1g:

В моём “супермаркете” есть:

садовые принадлежности

бытовая химия

обуви и одежда (взрослая и детская) и примерочные к ним

сырое мясо

готовые продукты (салаты и прочее) и полуфабрикаты

замороженные морепродукты

живые морепродукты

консервы (грибов, овощей, фруктов, морепродуктов и прочего)

аудио-продукция

авто магнитолы

полноценная кондитерская

полноценная пекарня

фруктовый отдел

овощной отдел

детские игрушки

детская комната

посуда

бытовые электрические товары

винный отдел

алкогольный отдел

пивной отдел

отдел газированной воды и не газированной

отдел конфет и шоколада

отдел чая, кофе и прочего

молочной продукции (я упростил: там отдельно стенды молока, отдельно сыров, отдельно глазированной продукции)

Как вы его собираетесь тегировать? Какой еще “главный тег” у чего? Этот один “магазин” занимает километры и конечно же речь идёт о обозначении только его отделов товаров, не отдельных “продуктов”.

При этом, когда я ранее дал вам “бороду”, которую породит в два раза меньший магазин вы сказали

d1g:

Scondo:

А вот заменять shop=supermarket на
term:shop=yes + goods:vegetables=yes + goods:fruits=yes + goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes + goods:ice_cream=yes + goods:fish=yes + goods:cheese=yes + goods:hygiene = yes + goods:canned=yes + goods:groat=yes + goods:alcohol=yes + goods:snack=yes + goods:goods:soft_drink=yes + goods:juice=yes + goods:tea=yes + goods:coffee=yes + goods:tobacco=yes + goods:condoms=yes
всё-таки не стоит (я не уверен, что описал свой ближайший супермаркет до конца).

Это уж мы сами решим как нам тегировать.

Хотите - продолжайте расставлять неадекватные shop=supermarket и shop=convenience.

Мне трех тегов достаточно будет: goods:milk=yes + goods:meat=yes + goods:bread=yes, а не двадцати.

То есть фактически сказали, что алкогольный, табачный, чайно-кофейный отделы, средства гигиены и газировку вы тегировать не будете. Или будете?

d1g:

Это ваше мнение. Где в OSM старые обозначения услуг? Ассортимента?

Пожалуйста, сформулируйте задачу которую вы хотите решить. Не “поменять систему тегирования”, а для чего вы хотите её поменять. Чего конкретно вам не хватает в нынешней схеме? И почему изменение должно не дополнять, а менять нынешнюю систему?

LLlypuk82 · 2016-03-08T19:11:51.000Z

Scondo, а для чего вообще придумали систематизацию как таковую? Предположу, что для упрощения жизни в тех или иных областях знаний или прикладных областях.
Приложение № 1 — процесс внесения данных (совершенно неважно, происходит это строго вручную или с некоторой автоматизацией).
Приложение № 2 — процесс обработки ранее внесённых данных (напрямую зависящий от качества первого процесса).
Приложение № 3 — наконец, использование внесённых и обработанных данных.
Первый пункт является корневым или зародышевым. Что посеешь — то и пожнёшь, не так ли? И когда я перечислял конкретные области человеческой деятельности, то подразумевал, что структурируя данные так, чтобы они планомерно и логично распределялись по указанным областям (возможно, с частичными пересечениями), мы получали бы соответствующий информационный продукт. Он должен позволять с наибольшей вероятностью и лёгкостью получать требуемую выборку массивов данных, логично связанных с конкретными запросами типа «Образование», «Здравоохранение» и т. д. Создание каталога (как конечного продукта) объектов с геопривязкой — наиболее показательный пример.

Scondo · 2016-03-08T19:30:39.000Z

LLlypuk82:

И когда я перечислял конкретные области человеческой деятельности, то подразумевал, что структурируя данные так, чтобы они планомерно и логично распределялись по указанным областям (возможно, с частичными пересечениями), мы получали бы соответствующий информационный продукт. Он должен позволять с наибольшей вероятностью и лёгкостью получать требуемую выборку массивов данных, логично связанных с конкретными запросами типа «Образование», «Здравоохранение» и т. д. Создание каталога (как конечного продукта) объектов с геопривязкой — наиболее показательный пример.

Тут проблема начинает вылезать в том, что каталогов может быть много. И запросов может быть много разных.
Кто-то ищет “магазины где продают хлеб”, кто-то “место отдохнуть”, кто-то “закрытые помещения с музыкой” и т.д.

Сама по себе сегодняшняя система тегирования может быть преобразована в практически любой вид каталога. Например тот, который висит на osm.org.ru. “Создание каталога” - это уровень представления, а не хранения. Систематика внесения может существенно отличаться от систематики запросов и каждой может быть более одной.

Именно поэтому я задаю вопрос: какую именно проблему в процессе внесения/обработки/использования должна решать предлагаемая переработка. Не “сделать лучше”, а решить конкретную проблему. лучше/хуже - это вкусовщина, а если солнце каждый день встаёт, то лучше оставить его в покое.