Глобальная реструктуризация системы тегирования

keder · 2016-03-04T08:00:50.000Z

Сама идея назрела давно и, как мне кажется, очень нужна (в первую очередь для тега amenity), однако стоит обсудить детали. Так например пункт “законодательство” возможно стоит отнести к пункту “власть”, просто внутри пункта “власть” должны быть подпункты “законодательная”, “судебная” и “исполнительная”. Помимо силовых структур и здравоохранения есть еще “экстренные” службы вроде спасателей, пожарных, береговой охраны (США) и т.д. Наверно вместо развлечений должно быть что-то вроде “культура и развлечения” для кинотеатров, театров, библиотек, музеев и т.д. Возможно чего-то еще не хватает.

pfg21 · 2016-03-04T08:14:58.000Z

для начала не помешал бы обзор имеющихся каталогов систематизации объектов реального мира, они наверняка есть и более менее отточены на реальных проблемах. а то получится очередной велосипед с приводом на переднее колесо.
кто-нить с таким сталкивался ??

Владимир_К · 2016-03-04T08:27:28.000Z

Мне кажется, главное тут организовать расширяемую без противоречий систему, в которую можно будет внести что угодно, в том числе и ассортимент, а не как сейчас, либо одно, либо другое.

d1g · 2016-03-04T11:16:43.000Z

Нужно три параллельных системы:

Классы, плоские, подкатегории только для обслуживания списков:

товары
услуги

Темы:

(большая часть того, что LLlypuk82 написал)

Салон красоты это что? Услуга? Развлечение? Здравоохранение? Если они учат как ногти наращивать - образование?

Устоявшиеся названия классов в этой местности, плоские, без подкатегорий:

всякие бары, пабы, рюмочные, киссатэны, салоны красоты, фаст-фуды и прочие слова

Кто хочет - по темам ищет, кто не хочет - ищет по естественным словам в классах.

Отрицать необходимость фильтрования по устоявшимся названиям тоже не стоит: должна быть и возможность найти и общий “салон красоты” и перечень услуг в нём.

d1g · 2016-03-04T11:54:07.000Z

service:wifi=yes
service:pc rent=yes
service:served food=yes

theme:leisure=yes

term:manga cafe=yes

для вот этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/Манга-кафе

d1g · 2016-03-04T11:58:45.000Z

service:served food=yes
service:live music=yes
service:waiter=yes
service:free buffet=yes

будут всплывать как тег-сочетания у:

theme:leisure=yes
term:cafe=yes
term:restaurant=yes
term:bar=yes

Остался вопрос куда относить “мягкие места” и “сидячие места” в ресторанах…

d1g · 2016-03-04T12:21:22.000Z

term:mall

theme:goods
theme:trade

goods:eatable=yes
goods:clothing=yes
goods:shoes=yes
goods:headgear=yes
goods:sunglasses=yes

LLlypuk82 · 2016-03-05T01:47:49.000Z

Надо выяснить у нерусскоговорящих участников, что они скажут на такое предложение. Подобный процесс должен быть одобрен и поддержан как можно более широкой аудиторией, иначе сдвига с мёртвой точки никогда не будет.
Организовать изменения нужно поэтапно, начав с наиболее явных категорий, изымая их из amenity и других неподходящих.
В идеале, конечно, чтобы получилось нечто вроде «конкурса решений/концепций» по заданной теме. Голосуем за наиболее гибкую, удобную и логичную. Допиливаем (договариваемся о) мелкие нюансы. Используем (заранее оповестив «основных игроков»: рендеринг, конвертация, поисковики).
Взять на заметку, в первую очередь, уже существующие детально проработанные предложенные, но не внедрённые (не принятые) схемы.
Вообще, целенаправленное взаимодействие — сильнейшая вещь (когда оно есть). Имею в виду «контрибуторов» и «процессоров», юзеров, в конце концов.
Лебеди, раки и щуки плохо двигают воз.

EugenyN · 2016-03-05T10:55:19.000Z

к альтернативной схеме тегирования, вам нужно будет написать альтернативную вики, альтернативные рендеры, валидаторы, альтернативную поддержку редакторов, поиска, роутинга и других утилит. или вы думаете все будут переделывать и поддерживать “новую более лучшую схему” ?

я надеюсь вы свою схему подразумеваете как альтернативную, одновременно существую с основной, а не заменяющую её ? ведь вы не думаете, что все 100% согласятся поддерживать новую схему? тогда вам ещё нужно будет всё время синхронизировать и сопоставлять её с основной схемой. синхронизировать вики и всю инфраструктуру.

была недавно тема http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53255 всё взять и переделать. мне кажется вы не совсем осознаёте, что это такое.

может быть если возникают желания структурировать, распределять, группировать. лучше и реально это делать на уровне конечных инструментов: пресетов в josm и id, оглавлений и групп в вики, а не на уровне тегов.

LLlypuk82 · 2016-03-05T15:06:17.000Z

EugenyN, какое-то странное представление у вас о внесении существенных изменений в текущее положение дел в международном проекте. Почему вы решили, что мне надо будет делать то и делать это?
Мой посыл простой: надо поступательно и целенаправленно причёсывать систему обозначений. Это надо делать сообща.
На уровне конечных инструментов это и так делается, потому и более или менее сносно работает. Но не лучше ли начинать с начала, а не с конца? Принцип «наворотим так, как в голову взбредёт (который часто упоминается чуть ли не как руководство к действию), а потом пусть умники разгребают, систематизируют» никуда не годится. Так хорошего результата не добиться. Это тот самый случай, когда что-то работает вопреки, а не благодаря.
P. S. И не стоит бояться слова «глобальная». Оно не кусается и не намекает на манию величия, а лишь отражает намёк на фактическое положение дел в проекте. Скоординированность и целенаправленность действий — единственный залог успешного существования и развития.

EugenyN · 2016-03-05T16:51:42.000Z

может быть я чего -то не понимаю. предлагается заменить одни теги на другие ? будет интересно послушать конкретные предложения по замене старых тегов на новые.

Почему вы решили, что мне надо будет делать то и делать это?

а почему это должен делать кто-то другой ? например проголосовали вы и ещё несколько человек, что магазин с прокатом велосипедов это не “услуга”, не “туризм”, не “развлечение”, не “торговля”, а “спорт”, например.

вот вы его “положили на полочку” - усилий не много. но сколько нужно будет затратить времени другим людям, чтобы перестроить огромную инфраструктуру (программы, рендеры, валидаторы, документацию и многое другое) на новый тег ? ведь их силы и время могут пойти на другие, возможно более полезные вещи. надеюсь, конкретно вы и другие проголосовавшие хотя бы часть работы возьмёте на себя. отправите пулл реквсеты в osmand, maps.me, другие программы, конвертеры, валидаторы, исправите вики, позаботитесь об обратной совместимости для тех программ и сервисов, которые не смогут работать с новыми тегами, или напишите им замену. в случае с закрытыми проектами это сложнее.

это нужно сделать если вы хотите поменять один единственный тег. работы будет ещё больше, если вы захотите поменять больше тегов.

d1g · 2016-03-05T16:54:26.000Z

EugenyN:

была недавно тема http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53255 всё взять и переделать. мне кажется вы не совсем осознаёте, что это такое.

Не всё, а покрытие земли. Не осознаём http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Тегируйте_как_нравится.

EugenyN:

но сколько нужно будет затратить времени другим людям, чтобы перестроить огромную инфраструктуру (программы, рендеры, валидаторы, документацию и многое другое) на новый тег ? ведь их силы и время могут пойти на другие, возможно более полезные вещи. надеюсь, конкретно вы и другие проголосовавшие хотя бы часть работы возьмёте на себя. отправите пулл рекветы в osmand, maps.me, другие программы, конвертеры, валидаторы, исправите вики, позаботитесь об обратной совместимости для тех программ и сервисов, которые не смогут работать с новыми тегами, или напишите им замену. в случае с закрытыми проектами это сложнее.

это нужно сделать если вы хотите поменять один единственный тег. работы будет ещё больше, если вы захотите поменять больше тегов.

Вообще не по теме. Никто не меняет старые теги.

Вводят новые теги.

EugenyN · 2016-03-05T17:02:36.000Z

с новыми тегами проблем нет. придумывайте, используйте. только не забывайте оставлять старые теги.

LLlypuk82 · 2016-03-05T18:54:56.000Z

«Any tag you like» — вот где проблема. Сюда можно добавить «any way you want». И это касается как старых, так и новых. Дело даже не в самих тегах, а именно в подходе к их формированию и присваиванию.
Самые поганые явления — привыкание к «по старинке» и «все (очень многие) так делают». Это приводит к деградации и «заболачиванию». В итоге — «топим дровами и мазутом», в то время как другие используют ветро-, солярную и гидроэнергетику.
amenity=pharmacy/school/restaurant/fuel/bank/hospital/post_office/telephone/atm/fire_station/police/library/dentist/parking_entrance/cinema/prison/embassy/ranger_station/motruary/crematorium и т. п. — это чушь собачья, а не система тегирования.
Может быть, спустя 10 лет, пора вылезти из детских штанишек и начать думать и действовать серьёзнее?

mixdm · 2016-03-05T19:49:18.000Z

LLlypuk82:

это чушь собачья… пора вылезти из детских штанишек и начать думать и действовать серьёзнее

Предлагаются в общем то те же яйца, только сбоку…

надо поступательно и целенаправленно причёсывать систему обозначений

Кому это надо? Слишком децентрализовано все в OSM что бы утвердительно заявлять “надо”…

d1g · 2016-03-05T20:18:24.000Z

mixdm:

надо поступательно и целенаправленно причёсывать систему обозначений

Кому это надо? Слишком децентрализовано все в OSM что бы утвердительно заявлять “надо”…

Такой чёрный оффтоп…

“Сколько ни пытался начать коммитить в осм, именно эти странности с тегами сбивали с толку.” - https://habrahabr.ru/post/269733/#comment_8632599

"«Любые тэги» — самое большое проклятие осма. Видно, что изобретали его люди с линуксом головного мозга. Если бы сформулировать это хотя бы как “допускаются кастомные тэги” — уже было бы намного лучше. Да, возможности кастомизации и подстройки под частности нужны — но основное ядро должно быть тщательно продумано и стандартизировано. Мне казалось, что это аксиомная аксиома. Ан нет, кто-то любит себе проблемы создавать под предлогом свободы и настраиваемости " - https://habrahabr.ru/post/269733/#comment_8633159

Почти все разработчики рано или позно утверждали что нужна строкая система тегов (хотя бы в основе), а не то, что сейчас происходит.

Тысячи или миллионы классов и все “основные” и друг с другом конкурируют за право называться “основным”.

Сколько лет уходит только чтобы разгрести это чудо что-бы хоть какие-то функции реализовать в программах?

mixdm:

Слишком децентрализовано все в OSM что бы утвердительно заявлять “надо”…

Кому надо - тот причешет свой район под нормальную схему.

Заставлять всех нормально тегировать? Нет. Пусть себе сами злобные буратины будут.

LLlypuk82 · 2016-03-05T20:23:00.000Z

mixdm:

Слишком децентрализовано все в OSM что бы утвердительно заявлять “надо”…

Это только кажется. Всё «крутится» вокруг конкретных центров, начиная с серверов OSM, продолжая gis-lab и другими «конторами», делающими выгрузки планеты и регионов, и заканчивая рендерами и конвертерами под навигаторы.
P. S. Также присоединяюсь к предыдущему оратору и призываю автора процитированной статьи молвить слово Тем более, что он владеет языками и имеет опыт в классификации.
UPD Кстати, эту статью (и комментарии) можно считать апокрифом OSM))).

diomas:

Очень хорошо обозначена проблема. Но уйти от нее ой как тяжело: поменять принцип тегирования от общего к частному. Да, в отдельных областях типа healthcare, это почти получилось, но все эти убеждения и споры на форуме иногда выглядят как борьба с ветряными мельницами.

Фактически, это единственный путь сохранить гибкость и максимально формализовать данные: использовать атомарные теги для обозначения конкретных независимых свойств по отдельности, а не пытаться засунуть в значение тега, комплекс субъективно подразумеваемых свойств, придумывая новые собирательные категории и переосмысливая значения старых.

Людям с системным мышлением очень тяжело влиться в ОСМ, когда они встречают такие дикие вещи как противопоставление «сладкого», «твердого» и «зеленого». Или, например, непоследовательность с «shop» и «amenity». Вот начинающий маппер видит shop=bycicle, shop=grocery, shop=clothes, amenity=cafe, amenity=library, amenity=parking, amenity=car_wash и у него может сложится представление, что он все понял, мол, ага, значит shop — это продажа товаров (по разным типам), а amenity — это, похоже, место предоставления каких-либо услуг. Потом он видит shop=hairdresser, shop=beauty, shop=copyshop, shop=laundry и понимает, что shop это и услуги тоже. Потом он видит shop=mall, shop=kiosk и понимает, что значение shop — это не обязательно вид товара/услуги. Потом замечает, что highway означает не только условный статус дороги, а может означать также ее покрытие, скоростной режим и назначение (track, motorway), или может обозначать всякие объекты на дороге: crossing, traffic_signals, или вообще то, что почему-то не попало в amenity/shop: services, rest_area, phone. И уходит ~~в монастырь~~ мапить в народные карты.

wowik · 2016-03-06T05:54:48.000Z

OSM похож не естественные языки.
Каждый носитель говорит чуть по-своему, используя те языковые конструкции, которые ему больше привычны. А конструкций различных возможно много, но почему-то с одними корнями применяется один суффикс, с другими другой, а с третьими оба. Понять это почти не возможно — только запомнить или придумать правило, которое поможет запомнить устоявшийся порядок.

Наверно такая похожесть на естественные языки имеет свою причину — OSM пытается отразить человеческие понятия, а они достаточно размыты, кому-то нечто кажется shop, кому-то amenety.
Если считать, что shop и amenety это два тега-псевдонима, то противоречие исчезнет, останется лишь запомнить (сверяясь с вики) когда какой из двух вариантов выбрать.

В конце концов, в редакторе эти теги вообще роль могут играть никакую — авторы могу группировать заготовки по-своему. Мапперов все эти теги должны касаться мало, а несколько десятков программистов освоят любые теги, лишь бы они не так быстро менялись и не приходилось переписывать программы под еженедельно обновляемые схемы.

Когда-то новые теги HTML, новые стандарты напрямую касались тех, кто верстал страницы. Теперь ручками уже теги мало кто пишет - авторы содержимого отделены от этих технических подробностей. Есть конверторы, редакторы, генероторы и т.п. авторы которых что-то в тегах понимают, а остальным - до лампочки.

Весь сыр-бор от того, что маперы, работая в редакторах поневоле вынуждены в этих тегах разбираться.
То есть проблема не в схемах тегирования, а в инструментах редактирования.

keder · 2016-03-06T06:53:25.000Z

Было бы неплохо изложить предложение на страничке в вики, так будет удобно видеть обсуждаемую схему тегов и править её по мере необходимости. Заодно можно будет перевести её на английский и представить на обсуждение других местных сообществ.

LLlypuk82 · 2016-03-06T15:11:23.000Z

wowik, конверторы, генераторы, пресеты (а это и есть конвертор чисто языковых понятий в теговые) и проч. — это лишь удобный инструмент, который дополнительно — как в случае с пресетами — ещё и сглаживает кривизну существующих схем тегирования. Но с пресетами никакой проблемы нет (они наоборот её помогают решать), она — в системе, а точнее — в её отсутствии.
На странице можно для начала составить список явных недоразумений (например, образовательные учреждения, здравоохранение и т. п.), которые подлежат пересмотру и оптимизации, тем более, что по некоторым есть предложенные вменяемые схемы обозначения.