Газоны

d1g · 2015-04-20T07:27:59.000Z

-off-:

Именно о таком применении тэга landcover=grass я говорю.

Я понимаю вас. Это настоящий газон. То, что указывают в OSM “на глаз” просто мусор.

Газон совпадает часто с физической травой. Это повторяли много раз, это не отменяет проблему о проверямости газонов без дополнительных источников.

В OSM до сих пор есть люди которые считают что придя на местность, посмотрев на траву они могут указать данные с точностью топосхем и компаний которые действительно занимаются обслуживанием газонов.

-off-:

Это место предназначено проектом благоустройства данного жилого дома или комплекса домов для того чтобы там была растительность, поэтому его огородили бордюром и завезли туда чернозем, а не оставили строительный мусор и остатки бетона или щебня.

Я видел и более детальные проекты зданий и ландшафтов. Так работают большие дяди, но это требует в OSM:

указания всех бордюров
всех оград
всего “чернозёма”

С natural=land похожая проблема: проверять “сушу” легко (с landuse=grass это не так), а вот как её мапить или использовать непонятно.

-off-:

Вот так выглядит газон на топосъемке М 1:500.

Точно также люди указывающие газоны по топосъемке-плану отличаются от людей “знающих где здесь газоны” как люди указывающих админ границы по коровникам и Bing от людей читающих постановления о принятии границ.

Вы ещё раз подтвердили мои слова что landuse=grass без operator=* либо source=схема планирования территорий не значит в OSM ничего.

wowik · 2015-04-20T07:38:41.000Z

d1g:

wowik:

для рутинга:
“По газонам не ходить”

Не во всех странах такое есть.
Есть земли где наоборот где ходьба по газону разрешена и предназначена для людей.

И замечательно, их надо оттежить дополнительным тегом.
А если угодно, можно и наоборот.

Z440 · 2015-04-20T07:43:37.000Z

d1g:

Что такое “газоны” и зачем их отделять от “простой травы”

Scondo:

чтобы указывать газоны, которые в соответствующий сезон гарантируют нахождение физической травы с вероятностью

Может быть в порядке компромисса мапить как
landcover=grass с дальнейшим уточняющим тегом,
grass=с_постоянным_уходом (сиречь газон) или без_ухода (сиречь бурьян). Или
care=constantly, care=rarely или совсем care=sparsely (т.е. очень редко).
Тут же этот вариант может помочь в решении давнишней проблемы дворовой растительности. Например, у себя перед окнами я наблюдаю траву, которая более менее равномерно растет до дороги идущей вдоль следующего дома. И в целом это обычный бурьян, там даже какие то лесные травы встречаются, но раза два в год там проходят таджики которые скашивают ее напрочь. Считать это газоном как то рука не поднимается, а вот landcover=grass care=sparsely вполне пойдёт.

d1g · 2015-04-20T07:56:38.000Z

wowik:

И замечательно, их надо оттежить дополнительным тегом.
А если угодно, можно и наоборот.

Да, ну и что. Для обозначения “по газонам не ходить” нужно использовать тег access=*. Как это относится к непроверяемости газонов без схем планирования? Как использовать эти данные о “газонах”?

Z440:

landcover=grass с дальнейшим уточняющим тегом,
grass=с_постоянным_уходом (сиречь газон)

Так уже давно так и делают с лесами. Не мапят landuse=forest только потому что он выглядих “ухоженным”.

У 2 814 313 natural=wood указано только 2 867 operator
У 2 814 313 natural=wood указано только 36 795 name

У 2 616 584 landuse=forest указано только 136 395 operator
У 2 616 584 landuse=forest указано только 41 254 name

Неужели вы думаете что среди миллионов безымянных кусков лесов можно определить landuse=forest так, как обслуживающая компания делает вырубки ухода?

Z440:

care=constantly, care=rarely или совсем care=sparsely (т.е. очень редко).

Да тут на самом деле с ума сойти можно. Зачем это тегировать?

Есть администрация. Она не направляла газонокосильщиков в течение 10 лет, потом 4 года газон обслуживался 2 раза в летний сезон. Потом опять перестали обслуживать 2 года.

Как использовать эти данные? Зачем? Кому это нужно тегировать? Для кого? Кому проверять?

Где именно обслуживали газон видел я и то только потому что следил за газонокосильщиками, где они ходили, а где - нет.

Scondo · 2015-04-20T08:00:33.000Z

Z440:

Может быть в порядке компромисса мапить как
landcover=grass с дальнейшим уточняющим тегом,
grass=с_постоянным_уходом (сиречь газон) или без_ухода (сиречь бурьян). Или
care=constantly, care=rarely или совсем care=sparsely (т.е. очень редко).

Это описывает вероятность ухоженности травы, но не описывает вероятность факта её произрастания. Хотя косвенно уже можно судить, но да…

Напомню: изначальная проблема в том, что есть территория, где трава должна расти, но если вотпрямщас она там не растёт, то народ начинает сносить оттуда теги травы. Хотя через неделю придут таджики и засеют.

d1g · 2015-04-20T08:09:08.000Z

Scondo:

то народ начинает сносить оттуда теги травы

И правильно делает - верифицируемость у данных должна быть. Если травы нет - значит нет. Никой тег для “травы которую ещё только посадят” не было в OSM.

Scondo:

Хотя через неделю придут таджики и засеют.

Тегируйте planned:landuse=grass.
Татжики пришли - тегируйте landuse=grass.
Татжики не пришли - и сидите со своими “газонами” в planned:

Вы думаете только о себе, в свою раскраску чертову играете. Что потом нужно будет местному жителю думать после того как вы указали landuse=grass но татжики туда ещё 10 лет не идут?

Напоминаю что в OSM проверяемость и актуальность информации является ключевыми принципами поддерживающимися большинством картографов:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Map_what.27s_on_the_ground
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Verifiability

Z440 · 2015-04-20T08:17:35.000Z

На самом деле, меня бы устроил один тег landcover=grass, что бы понять, что там трава. А уж какая она это пускай уточняют те, кому это надо, хоть видовой состав пишут.
Я к тому, что бы сделать основной тег, который всех устраивает и дополнительные уточняющие теги. Тогда проблема останется с теми местами, из за которых всё и началось, это разъезженные в грязь газоны, на которых непонятно, вырастит что-то или нет.
Может быть для них нужен другой тег??

wowik · 2015-04-20T08:27:48.000Z

d1g:

Как это относится к непроверяемости газонов без схем планирования?

Вы просили хоть один пример использования.
Рутинг по площадному объекту газон. Про акксес - это то дополнительное тегирование, о котором я и писал.

d1g · 2015-04-20T08:35:34.000Z

Z440:

На самом деле, меня бы устроил один тег landcover=grass, что бы понять, что там трава.

Много кто так думает. “обслуживаемость” травы это очень-очень-очень специфические данные.

Старый поход landuse=grass где газон “ухожен” на деле значит “может быть здесь есть обслуживающая компания”, “может быть здесь есть трава”, “может быть здесь пустое место”.

Z440:

Я к тому, что бы сделать основной тег, который всех устраивает и дополнительные уточняющие теги.

natural=grassland приняли ещё в 2011 году, другие теги natural адекватные
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural

Люди влезающие в дебри landuse=* должны понимать что у каждого такого объекта должна быть обслуживающая компания. Если они вносят landuse=forest по пусть готовят земплеотводы по вырубки, свои постоянные наблюдения за лесорубами внутри леса и т.д.

Z440:

проблема останется с теми местами, из за которых всё и началось, это разъезженные в грязь газоны, на которых непонятно, вырастит что-то или нет. Может быть для них нужен другой тег??

Допустим мы договоримся каким тегом их дополнительно тегировать. Как эти “газоны” проверять? Как обновлять эти данные?

operator=* - объективный тег указывающий обслуживающую компанию

Если у “травы” в OSM есть operator=*, значит её кто-то “стрижёт”. Иначе мы опять приходим к тупику: вырастет там трава или нет, как это потом проверять и обновлять.

Лично я всегда маплю траву физическую как natural=grassland, у меня тут степи вокруг и это принятый тег. Если кто-то хочет указывать “газонность” отмечать - пожалуйста добавляйте к ней landuse=grass.

Но если эту траву потом нужно обновлять потому что там парковку открыли или целый магазин, то я landuse=grass сношу в первую очередь как непроверяемый, дальше указыю natural=grassland если там действительно росла трава в летний сезон.

Пустая земля - должна быть пустой, не нужно на ней рисовать “газоны” с одним тегом landuse=grass. Указывайте хотябы natural или landcover.

wowik:

Рутинг по площадному объекту газон. Про акксес - это то дополнительное тегирование, о котором я и писал.

Для запрета доступа на площадь достаточно тега access=no/access=private. Без газона. Это не использование газона, это использование тега access=*.

Scondo · 2015-04-20T08:37:26.000Z

d1g:

И правильно делает - верифицируемость у данных должна быть. Если травы нет - значит нет. Никой тег для “травы которую ещё только посадят” не было в OSM.

Вы демонстративно игнорируете тот факт, что я говорю не о “планируемой” траве, а о обычно наблюдаемой траве.
Present simple.

И если обычно здесь есть трава, а вотпрямщас нет - это не значит, что её тут не будет и надо перемапливать.
Если обычно дорога используется для машин, а сегодня там демонстрация и ездить нельзя - это не значит, что её нужно перемапливать в pedestrian.

d1g · 2015-04-20T08:53:40.000Z

Scondo:

а о обычно наблюдаемой траве. Present simple.

Вот и тегируйте её правильно:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:surface
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover

Scondo:

Если обычно дорога используется для машин, а сегодня там демонстрация и ездить нельзя - это не значит, что её нужно перемапливать в pedestrian.

Почему?

Хотите - отмечайте как пешеходную.
Хотите - указывайте запреты движения на входах/выходах.

Если дорогу вскопали чтобы заменить водопровод, то никаких “дорог” нет. Ленивые “вотпрямщасники” идут лесом. Map what’s on the ground, асфальт положат на место - вот тогда тег highway=* и вернём.

Утыкаться в сломанные дороги только потому что кому-то лень обновлять данные раз в день или три месяца не повод не исправлять ошибки. Ещё один ключевой принцип OSM, знакомьтесь: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Do_correct_errors

Проверять где растёт трава нужно в каждый сезон отдельной местности и согласно видами растительности которые там прорастают.

Scondo · 2015-04-20T10:25:37.000Z

d1g:

Проверять где растёт трава нужно в каждый сезон отдельной местности и согласно видами растительности которые там прорастают.

Каждый месяц, а то вдруг распахали!
И каждый день дороги на предмет перекрытия и раз в неделю магазины на предмет закрытия.

…ну ввиду того, что почти нигде такая тщательная проверка невозможна - приходится выдумывать теги, которые обозначают регулярное действие таким образом, что сиюминутное несоответствие обычному порядку вещей не явилось бы поводом для немедленного исправления. В основном потому, что никто не гарантирует того, что человек, который поправил бы обратно найдётся быстро.

wowik · 2015-04-20T10:38:00.000Z

d1g:

Это не использование газона, это использование тега access=*.

Это вы приписываете мне свои утверждения и с блеском их опровергаете — хороший способ спора.
Нет газона - нет рутинга по газону. просто access не дает информации о том, каким образом этот access может быть осуществлен. Пешком, на машине и т.п.
Ни один здравый навигатор не ведет по произвольно встретившемуся вею, лишь на том основании, что на нем отсутствует запрещающий access. Он дополнительно ожидает highway, area:highway, waterway и т.п., что бы соответствовало типу рутинга.

d1g · 2015-04-20T10:45:20.000Z

Scondo:

И каждый день дороги на предмет перекрытия и раз в неделю магазины на предмет закрытия.

По дороге на работу вижу как минимум 50 магазинов. Представьте себе есть люди которые каждый рабочий день делают объезды города.

Scondo:

…ну ввиду того, что почти нигде такая тщательная проверка невозможна

Если дома сидеть конечно нет.

Scondo:

В основном потому, что никто не гарантирует того, что человек, который поправил бы обратно найдётся быстро.

Что значит “поправил обратно”?

По-моему это уже не заговор о газонах, продолжать разговор о том что кто-то не может обновлять в OSM мне не интересно. Актуальность в 6 часов или сутки - более чем реальность в OSM. Что именно обновлять в первую очередь зависит от пользователей.

Scondo:

И каждый день дороги на предмет перекрытия и раз в неделю магазины на предмет закрытия.

Чтобы вы знали, человек с полными знаниями может обновить всю торговую сеть страны, а не только какого-то города.

wowik:

Он дополнительно ожидает highway, area:highway, waterway и т.п., что бы соответствовало типу рутинга.

И… Что? Мой роутер использует amenity=parking и surface=. Ему не нужны highway=.

Говорить об ограничениях каких-то маршрутизаторов в теме про газоны смысла не вижу.

wowik:

Это вы приписываете мне свои утверждения и с блеском их опровергаете — хороший способ спора.
Нет газона - нет рутинга по газону. просто access не дает информации о том, каким образом этот access может быть осуществлен. Пешком, на машине и т.п.

Как это вообще относится к газонам и landuse=grass? Кто определял что landuse=grass подразумевает навигацию?

wowik · 2015-04-20T11:05:30.000Z

Как-то вы моментально всё забываете.
Именно вы так настойчиво просили пример использования landuse=grass без тега operator.
Рутинг взят для примера, ибо тег operator ему сугубо фиолетов.
Мой рутер может и подразумевать, что по газонам ходить не надо, по крайней мере по умолчанию.

d1g · 2015-04-20T11:12:58.000Z

wowik:

Мой рутер может и подразумевать, что по газонам ходить не надо, по крайней мере по умолчанию.

И почему вы запретили ходить здесь?
http://www.openstreetmap.org/way/44530191#map=18/55.74986/37.48073

wowik · 2015-04-20T11:19:45.000Z

d1g:

И почему вы запретили ходить здесь?

Я же написал “может”, то есть зависит от настроек рутинга. Скорая помощь и пожарные могут ходить по газонам.
Дамы на шпильках, я думаю, воздержутся от таких маршрутов.
А сам факт, что тут маршрут может быть физически проложен, если этому ничего другого не помешает, выводится из наличия газона.

Ну и о главном, использование на лицо, вы лишь критикуете его реализацию, а operator тут никак не участвует, вы это даже не обсуждаете.

d1g · 2015-04-20T11:31:10.000Z

wowik:

Я же написал “может”, то есть зависит от настроек рутинга.

Что это за пример? “Может” работает, а может нет. Что здесь обсуждать?

wowik:

А сам факт, что тут маршрут может быть физически проложен

Кого это волнует? Ваш роутер

wowik:

Мой рутер может и подразумевать, что по газонам ходить не надо, по крайней мере по умолчанию.

wowik:

вы лишь критикуете его реализацию

Подумаешь! Что-то не работает! Зато какая идея!

http://www.openstreetmap.org/way/169777710
Отрезали себе проход “по газонам ходить не надо”. И говорите о каких-то физически проложенных маршрутах.

wowik · 2015-04-20T11:49:12.000Z

d1g:

wowik:

Я же написал “может”, то есть зависит от настроек рутинга.

Что это за пример? “Может” работает, а может нет. Что здесь обсуждать?

Просто поразительно!
Задать вопрос, под процитированным ответом на него. Или вы дальше слова “может”, предложение не осилили? Раскрою:
Может маршрут прокладывать по газону, а может нет, в зависимости от настроек рутинга. Если разрешено, то проложит, не разрешено - не проложит. Такой вот пример.

d1g:

Что-то не работает!

Что именно не работает? Вы опять выдумываете.
Дамы на шпильках по газонам не ходят, а в кроссовках ходят, особенно там, где газон для этого предназначен специально.

d1g:

Отрезали себе проход “по газонам ходить не надо”.

Там к пивнякам/кафешкам дорожки замаплены, по ним рутинг дам на шпильках и поведет.
Если же к кафешке не замаплены дорожки, то это уже вопрос не к landuse=grass, а к highway.

d1g · 2015-04-20T11:58:21.000Z

wowik:

Что именно не работает? Вы опять выдумываете.

http://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=55.81840%2C37.48351%3B55.81953%2C37.48198#map=18/55.81873/37.48348

Как вы собираетесь пройти
http://www.openstreetmap.org/way/169777710

wowik:

Там к пивнякам/кафешкам дорожки замаплены, по ним рутинг дам на шпильках и поведет.

Нет. Не приведёт. Внутрь 169777710 входить нельзя.

wowik:

Может маршрут прокладывать по газону, а может нет, в зависимости от настроек рутинга.

Ч.т.д. указанные landuse=grass нельзя использовать ни для каких целей.

Вообщем-то бесполезно с вами разговаривать если вы не понимаете что в OSM объекты с тегом landuse=grass не значат вообще никакой физический объект, а уж тем более гарантируют что внутри всё пространство беспрепятственно доступно для навигации.