Газоны

d1g · 2015-04-20T05:15:57.000Z

Scondo:

Ну просто потому, что наблюдаю газоны, неизменные годами.

Отлично. Вы живете в своём неизменяемом спальном районе. Мир, к счастью, развивается быстрее чем пустые площади во дворах которые от нечего делать указывают как landuse=grass.

Для чего указывать газоны если они не гарантируют нахождение физической травы?

Scondo:

Хм. Тут вопрос вот в чём: трава может быть ухоженной и неухоженной, landcover описывает обе.

Бинго! Все уже давно поняли какой это бред:

обновлять landuse=grass только потому что новые мусорки поставили
обновлять landuse=grass только потому что магазин присторили
обновлять landuse=grass только потому что парковка образовалась
обновлять landuse=grass только потому что теперь там асфальтовые площади
обновлять landuse=grass только потому что компания-оператор не существует

Вместо слов я советую вам самому заматить какой-нибудь ещё строящийся район Москвы и понаблюдать сколько раз там изменится landuse=grass и как быстро будут происходить изменения.

-off-:

Для того чтобы определенный участок поверхности, пустующий на местности, как то определить и существует тэги типа land.

Нет. Никто не договаривался играть в OSM в разукрашку. Это прискорбная практика тегирования у отдельных мапперов которые:

пустую местность тегируют как landuse=grass
пустую местность тегируют как natural=land
пустую местность тегируют как landuse=красивыйцветврендере

Scondo · 2015-04-20T05:28:42.000Z

d1g:

Мир, к счастью, развивается быстрее чем пустые площади во дворах которые от нечего делать указывают как landuse=grass.

Для чего указывать газоны если они не гарантируют нахождение физической травы?

Ну… чтобы указывать газоны, которые в соответствующий сезон гарантируют нахождение физической травы с вероятностью 80-90%.

d1g:

пустую местность тегируют как natural=land

Так, для тех кто в танке: natural=land никогда не обозначал просто “местность”, он использовался для рисования участков суши методом “слой земли поверх слоя воды” до того, как стали распространены мультиполигоны. Использование его вне водоёмов может быть как максимум чьим-то личным бредом на который ориентироваться не стоит.

d1g · 2015-04-20T05:36:25.000Z

Scondo:

ак, для тех кто в танке: natural=land никогда не обозначал просто “местность”, он использовался для рисования участков суши методом “слой земли поверх слоя воды” до того, как стали распространены мультиполигоны.

Для тех кто не в танке: как использовать тег natural=land “слой земли поверх слоя воды”?

Воду разрезать на участка кто-то не умеет? Для каждого тега X в OSM теперь будет брат-близнец “а это не X”.

Scondo:

Ну… чтобы указывать газоны, которые в соответствующий сезон гарантируют нахождение физической травы с вероятностью 80-90%.

Указывать газоны … чтобы указовать газоны.
Указывать газоны … чтобы указовать газоны.
Указывать газоны … чтобы указовать газоны.

Прям и вижу это на заставке симпсонов. Вам самому не смешно? Какое нахождение с нахождение физической травы с вероятностью 80-90%? Указать физическую траву контуром и тегом landcover=* что мешает?

Угадывать зоны обслуживание компаниий это нормально для вас?
Может ещё давайте города будет угадывать по Bing? Вон там коровников понастроили на окраине, нужно подвинуть для них админ. границу, как же бедняжки вне города стоять будут.

Scondo · 2015-04-20T05:55:39.000Z

d1g:

Для тех кто не в танке: как использовать тег natural=land “слой земли поверх слоя воды”?

Воду разрезать на участка кто-то не умеет? Для каждого тега X в OSM теперь будет брат-близнец “а это не X”.

Не “будет”, а “мог быть” - проблема была решена введением мультиполигонов.

И да, без мультиполигонов не всякую воду можно было адекватно разрезать на участки, чтобы обозначить остров.

d1g:

Какое нахождение с нахождение физической травы с вероятностью 80-90%? Указать физическую траву контуром и тегом landcover=* что мешает?

“Газон” (landuse=grass|landcover=grass на определённых landuse) это более точное определение чем “трава”(landcover=grass без landuse). См. троекратное описание “зачем я рисую карту”.
Если я указал landcover=grass, то в межсезонье следующий маппер может его стереть, заменив на mud, поскольку ни из чего не следует, что трава здесь вырастет снова (обращу внимание - газонные травы достаточно плохо растут сами и нередко требуют высевания).
В то же время указав landuse=grass я говорю, что не только вижу здесь траву, но и полагаю, что найдётся кто-то (знал бы кто - поставил бы operator), кто высадит здесь траву в дальнейшем. Тогда следующий маппер не увидев травы вместо немедленного сноса поставит fixme=“20.04.15 травы не было” и только если за неcколько недель она так и не появится - снесёт landuse.

d1g:

Угадывать зоны обслуживание компаниий это нормально для вас?
Может ещё давайте города будет угадывать по Bing? Вон там коровников понастроили на окраине, нужно подвинуть для них админ. границу, как же бедняжки вне города стоять будут.

Зоны конкретной ответственности я не угадываю, а характер территории (в т.ч. город/не город) - нормально. place=city|town может не совпадать с админ границами. причём такое несовпадение может служить поводом к периодической проверке админ границ на предмет уточнения.

d1g · 2015-04-20T06:06:18.000Z

Scondo:

Не “будет”, а “мог быть” - проблема была решена введением мультиполигонов.

Решили-не решили мультиполигонами. И что? Как использовать natural=land? Как использовать landuse=grass?

Scondo:

И да, без мультиполигонов не всякую воду можно было адекватно разрезать на участки, чтобы обозначить остров.

Любой мультиполигон можно триангулировать. Из готовой триангуляции можно составить любой двумерный “мультиполигон”.

…если вы вообще понимаете о чём разговор.

Scondo:

что найдётся кто-то (знал бы кто - поставил бы operator), кто высадит здесь траву в дальнейшем

КАК ЭТО ПРОВЕРЯТЬ.

Ваш бред зашкаливает.

off · 2015-04-20T07:01:39.000Z

Вот так выглядит газон на топосъемке М 1:500. Именно о таком применении тэга landcover=grass я говорю. Газон в данном случае это участок земли ограниченный со всех сторон другими контурами, который предназначен для произрастания травы. Как там появится трава - сама вырастет или заботливая бабушка из соседнего подъезда посеет - неважно. Это место предназначено проектом благоустройства данного жилого дома или комплекса домов для того чтобы там была растительность, поэтому его огородили бордюром и завезли туда чернозем, а не оставили строительный мусор и остатки бетона или щебня. Именно для таких объектов нужен тэг, обозначающий “газон”. Термин “трава” в русском языке никак четко с газоном не ассоциируется - это все что угодно от газонной травы до бурьяна у гаражей.

d1g · 2015-04-20T07:27:59.000Z

-off-:

Именно о таком применении тэга landcover=grass я говорю.

Я понимаю вас. Это настоящий газон. То, что указывают в OSM “на глаз” просто мусор.

Газон совпадает часто с физической травой. Это повторяли много раз, это не отменяет проблему о проверямости газонов без дополнительных источников.

В OSM до сих пор есть люди которые считают что придя на местность, посмотрев на траву они могут указать данные с точностью топосхем и компаний которые действительно занимаются обслуживанием газонов.

-off-:

Это место предназначено проектом благоустройства данного жилого дома или комплекса домов для того чтобы там была растительность, поэтому его огородили бордюром и завезли туда чернозем, а не оставили строительный мусор и остатки бетона или щебня.

Я видел и более детальные проекты зданий и ландшафтов. Так работают большие дяди, но это требует в OSM:

указания всех бордюров
всех оград
всего “чернозёма”

С natural=land похожая проблема: проверять “сушу” легко (с landuse=grass это не так), а вот как её мапить или использовать непонятно.

-off-:

Вот так выглядит газон на топосъемке М 1:500.

Точно также люди указывающие газоны по топосъемке-плану отличаются от людей “знающих где здесь газоны” как люди указывающих админ границы по коровникам и Bing от людей читающих постановления о принятии границ.

Вы ещё раз подтвердили мои слова что landuse=grass без operator=* либо source=схема планирования территорий не значит в OSM ничего.

wowik · 2015-04-20T07:38:41.000Z

d1g:

wowik:

для рутинга:
“По газонам не ходить”

Не во всех странах такое есть.
Есть земли где наоборот где ходьба по газону разрешена и предназначена для людей.

И замечательно, их надо оттежить дополнительным тегом.
А если угодно, можно и наоборот.

Z440 · 2015-04-20T07:43:37.000Z

d1g:

Что такое “газоны” и зачем их отделять от “простой травы”

Scondo:

чтобы указывать газоны, которые в соответствующий сезон гарантируют нахождение физической травы с вероятностью

Может быть в порядке компромисса мапить как
landcover=grass с дальнейшим уточняющим тегом,
grass=с_постоянным_уходом (сиречь газон) или без_ухода (сиречь бурьян). Или
care=constantly, care=rarely или совсем care=sparsely (т.е. очень редко).
Тут же этот вариант может помочь в решении давнишней проблемы дворовой растительности. Например, у себя перед окнами я наблюдаю траву, которая более менее равномерно растет до дороги идущей вдоль следующего дома. И в целом это обычный бурьян, там даже какие то лесные травы встречаются, но раза два в год там проходят таджики которые скашивают ее напрочь. Считать это газоном как то рука не поднимается, а вот landcover=grass care=sparsely вполне пойдёт.

d1g · 2015-04-20T07:56:38.000Z

wowik:

И замечательно, их надо оттежить дополнительным тегом.
А если угодно, можно и наоборот.

Да, ну и что. Для обозначения “по газонам не ходить” нужно использовать тег access=*. Как это относится к непроверяемости газонов без схем планирования? Как использовать эти данные о “газонах”?

Z440:

landcover=grass с дальнейшим уточняющим тегом,
grass=с_постоянным_уходом (сиречь газон)

Так уже давно так и делают с лесами. Не мапят landuse=forest только потому что он выглядих “ухоженным”.

У 2 814 313 natural=wood указано только 2 867 operator
У 2 814 313 natural=wood указано только 36 795 name

У 2 616 584 landuse=forest указано только 136 395 operator
У 2 616 584 landuse=forest указано только 41 254 name

Неужели вы думаете что среди миллионов безымянных кусков лесов можно определить landuse=forest так, как обслуживающая компания делает вырубки ухода?

Z440:

care=constantly, care=rarely или совсем care=sparsely (т.е. очень редко).

Да тут на самом деле с ума сойти можно. Зачем это тегировать?

Есть администрация. Она не направляла газонокосильщиков в течение 10 лет, потом 4 года газон обслуживался 2 раза в летний сезон. Потом опять перестали обслуживать 2 года.

Как использовать эти данные? Зачем? Кому это нужно тегировать? Для кого? Кому проверять?

Где именно обслуживали газон видел я и то только потому что следил за газонокосильщиками, где они ходили, а где - нет.

Scondo · 2015-04-20T08:00:33.000Z

Z440:

Может быть в порядке компромисса мапить как
landcover=grass с дальнейшим уточняющим тегом,
grass=с_постоянным_уходом (сиречь газон) или без_ухода (сиречь бурьян). Или
care=constantly, care=rarely или совсем care=sparsely (т.е. очень редко).

Это описывает вероятность ухоженности травы, но не описывает вероятность факта её произрастания. Хотя косвенно уже можно судить, но да…

Напомню: изначальная проблема в том, что есть территория, где трава должна расти, но если вотпрямщас она там не растёт, то народ начинает сносить оттуда теги травы. Хотя через неделю придут таджики и засеют.

d1g · 2015-04-20T08:09:08.000Z

Scondo:

то народ начинает сносить оттуда теги травы

И правильно делает - верифицируемость у данных должна быть. Если травы нет - значит нет. Никой тег для “травы которую ещё только посадят” не было в OSM.

Scondo:

Хотя через неделю придут таджики и засеют.

Тегируйте planned:landuse=grass.
Татжики пришли - тегируйте landuse=grass.
Татжики не пришли - и сидите со своими “газонами” в planned:

Вы думаете только о себе, в свою раскраску чертову играете. Что потом нужно будет местному жителю думать после того как вы указали landuse=grass но татжики туда ещё 10 лет не идут?

Напоминаю что в OSM проверяемость и актуальность информации является ключевыми принципами поддерживающимися большинством картографов:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Map_what.27s_on_the_ground
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Verifiability

Z440 · 2015-04-20T08:17:35.000Z

На самом деле, меня бы устроил один тег landcover=grass, что бы понять, что там трава. А уж какая она это пускай уточняют те, кому это надо, хоть видовой состав пишут.
Я к тому, что бы сделать основной тег, который всех устраивает и дополнительные уточняющие теги. Тогда проблема останется с теми местами, из за которых всё и началось, это разъезженные в грязь газоны, на которых непонятно, вырастит что-то или нет.
Может быть для них нужен другой тег??

wowik · 2015-04-20T08:27:48.000Z

d1g:

Как это относится к непроверяемости газонов без схем планирования?

Вы просили хоть один пример использования.
Рутинг по площадному объекту газон. Про акксес - это то дополнительное тегирование, о котором я и писал.

d1g · 2015-04-20T08:35:34.000Z

Z440:

На самом деле, меня бы устроил один тег landcover=grass, что бы понять, что там трава.

Много кто так думает. “обслуживаемость” травы это очень-очень-очень специфические данные.

Старый поход landuse=grass где газон “ухожен” на деле значит “может быть здесь есть обслуживающая компания”, “может быть здесь есть трава”, “может быть здесь пустое место”.

Z440:

Я к тому, что бы сделать основной тег, который всех устраивает и дополнительные уточняющие теги.

natural=grassland приняли ещё в 2011 году, другие теги natural адекватные
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural

Люди влезающие в дебри landuse=* должны понимать что у каждого такого объекта должна быть обслуживающая компания. Если они вносят landuse=forest по пусть готовят земплеотводы по вырубки, свои постоянные наблюдения за лесорубами внутри леса и т.д.

Z440:

проблема останется с теми местами, из за которых всё и началось, это разъезженные в грязь газоны, на которых непонятно, вырастит что-то или нет. Может быть для них нужен другой тег??

Допустим мы договоримся каким тегом их дополнительно тегировать. Как эти “газоны” проверять? Как обновлять эти данные?

operator=* - объективный тег указывающий обслуживающую компанию

Если у “травы” в OSM есть operator=*, значит её кто-то “стрижёт”. Иначе мы опять приходим к тупику: вырастет там трава или нет, как это потом проверять и обновлять.

Лично я всегда маплю траву физическую как natural=grassland, у меня тут степи вокруг и это принятый тег. Если кто-то хочет указывать “газонность” отмечать - пожалуйста добавляйте к ней landuse=grass.

Но если эту траву потом нужно обновлять потому что там парковку открыли или целый магазин, то я landuse=grass сношу в первую очередь как непроверяемый, дальше указыю natural=grassland если там действительно росла трава в летний сезон.

Пустая земля - должна быть пустой, не нужно на ней рисовать “газоны” с одним тегом landuse=grass. Указывайте хотябы natural или landcover.

wowik:

Рутинг по площадному объекту газон. Про акксес - это то дополнительное тегирование, о котором я и писал.

Для запрета доступа на площадь достаточно тега access=no/access=private. Без газона. Это не использование газона, это использование тега access=*.

Scondo · 2015-04-20T08:37:26.000Z

d1g:

И правильно делает - верифицируемость у данных должна быть. Если травы нет - значит нет. Никой тег для “травы которую ещё только посадят” не было в OSM.

Вы демонстративно игнорируете тот факт, что я говорю не о “планируемой” траве, а о обычно наблюдаемой траве.
Present simple.

И если обычно здесь есть трава, а вотпрямщас нет - это не значит, что её тут не будет и надо перемапливать.
Если обычно дорога используется для машин, а сегодня там демонстрация и ездить нельзя - это не значит, что её нужно перемапливать в pedestrian.

d1g · 2015-04-20T08:53:40.000Z

Scondo:

а о обычно наблюдаемой траве. Present simple.

Вот и тегируйте её правильно:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:surface
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover

Scondo:

Если обычно дорога используется для машин, а сегодня там демонстрация и ездить нельзя - это не значит, что её нужно перемапливать в pedestrian.

Почему?

Хотите - отмечайте как пешеходную.
Хотите - указывайте запреты движения на входах/выходах.

Если дорогу вскопали чтобы заменить водопровод, то никаких “дорог” нет. Ленивые “вотпрямщасники” идут лесом. Map what’s on the ground, асфальт положат на место - вот тогда тег highway=* и вернём.

Утыкаться в сломанные дороги только потому что кому-то лень обновлять данные раз в день или три месяца не повод не исправлять ошибки. Ещё один ключевой принцип OSM, знакомьтесь: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Do_correct_errors

Проверять где растёт трава нужно в каждый сезон отдельной местности и согласно видами растительности которые там прорастают.

Scondo · 2015-04-20T10:25:37.000Z

d1g:

Проверять где растёт трава нужно в каждый сезон отдельной местности и согласно видами растительности которые там прорастают.

Каждый месяц, а то вдруг распахали!
И каждый день дороги на предмет перекрытия и раз в неделю магазины на предмет закрытия.

…ну ввиду того, что почти нигде такая тщательная проверка невозможна - приходится выдумывать теги, которые обозначают регулярное действие таким образом, что сиюминутное несоответствие обычному порядку вещей не явилось бы поводом для немедленного исправления. В основном потому, что никто не гарантирует того, что человек, который поправил бы обратно найдётся быстро.

wowik · 2015-04-20T10:38:00.000Z

d1g:

Это не использование газона, это использование тега access=*.

Это вы приписываете мне свои утверждения и с блеском их опровергаете — хороший способ спора.
Нет газона - нет рутинга по газону. просто access не дает информации о том, каким образом этот access может быть осуществлен. Пешком, на машине и т.п.
Ни один здравый навигатор не ведет по произвольно встретившемуся вею, лишь на том основании, что на нем отсутствует запрещающий access. Он дополнительно ожидает highway, area:highway, waterway и т.п., что бы соответствовало типу рутинга.

d1g · 2015-04-20T10:45:20.000Z

Scondo:

И каждый день дороги на предмет перекрытия и раз в неделю магазины на предмет закрытия.

По дороге на работу вижу как минимум 50 магазинов. Представьте себе есть люди которые каждый рабочий день делают объезды города.

Scondo:

…ну ввиду того, что почти нигде такая тщательная проверка невозможна

Если дома сидеть конечно нет.

Scondo:

В основном потому, что никто не гарантирует того, что человек, который поправил бы обратно найдётся быстро.

Что значит “поправил обратно”?

По-моему это уже не заговор о газонах, продолжать разговор о том что кто-то не может обновлять в OSM мне не интересно. Актуальность в 6 часов или сутки - более чем реальность в OSM. Что именно обновлять в первую очередь зависит от пользователей.

Scondo:

И каждый день дороги на предмет перекрытия и раз в неделю магазины на предмет закрытия.

Чтобы вы знали, человек с полными знаниями может обновить всю торговую сеть страны, а не только какого-то города.

wowik:

Он дополнительно ожидает highway, area:highway, waterway и т.п., что бы соответствовало типу рутинга.

И… Что? Мой роутер использует amenity=parking и surface=. Ему не нужны highway=.

Говорить об ограничениях каких-то маршрутизаторов в теме про газоны смысла не вижу.

wowik:

Это вы приписываете мне свои утверждения и с блеском их опровергаете — хороший способ спора.
Нет газона - нет рутинга по газону. просто access не дает информации о том, каким образом этот access может быть осуществлен. Пешком, на машине и т.п.

Как это вообще относится к газонам и landuse=grass? Кто определял что landuse=grass подразумевает навигацию?