Газоны

d1g · 2015-04-20T15:59:32.000Z

wowik:

Только причем тут landuse, который как бэ есть землепользование?

А чо нет. Газоны есть, а снега нет.

Где снега набрать зимой?
Где машину снегом помыть?

Вон сколько примений, не то что ваши газоны.

LLlypuk82 · 2015-04-20T16:01:15.000Z

d1g:

Бинго! Все уже давно поняли какой это бред:

обновлять landuse=grass только потому что новые мусорки поставили

обновлять landuse=grass только потому что магазин присторили

обновлять landuse=grass только потому что парковка образовалась

обновлять landuse=grass только потому что теперь там асфальтовые площади

обновлять landuse=grass только потому что компания-оператор не существует

Замена в виде natural=grassland как-то меняет «бредовость»?
Предвидя удар пяткой аля «компания-оператор же»: наблюдаем на Bing-е здание - обводим его контур, не зная ни его адреса, ни этажности, ни управляющей/владеющей организации, но оно появляется на карте и это замечательно;
наблюдаем зелёный участок (без деревьев или с единичными экземплярами), как правило, имеющий характерную форму (обусловленную дорогами, строениями и т.д.) и даже размеры - обводим контур и получаем газон на карте (хоть это и неприятно осознавать, но он рисуется всегда зелёным цветом - да, как ни странно).
Предвидя пяточный удар «а что с верифицируемостью-то?!»: ничего страшного и особенного. Так же, как придя на местность, мы видим/не видим здание, уточняем его характеристики/удаляем его контур (и далеко не факт, что удастся выяснить оператора, а на каком % зданий он проставлен в OSM? и насколько важна эта информация, вообще?), так и придя к газону, удостоверяемся в его наличии/отсутствии, изменении площади, формы и т.д. Встречаем газонокосильщика - спрашиваем от какой он конторы или для какой выполняет работу. Нет косильщика - заходим в близлежащий объект инфраструктуры (а за ними, как правило, и закрепляются прилегающие территории и возлагается их благоустройство/обслуживание), нескромно интересуемся и узнаём, что нам надо. Нет косильщика и нас послал предполагаемый владелец территории - смотрим на сайтах земельные кадастры и т.п. А не получилось ничего узнать или не возникало даже такого желания - да и хрен с ним, с оператором этим.
И, парируя ещё один «удар», добавлю: применять/не применять/как применять данные - всё это на усмотрение того, кто будет ими оперировать. Кто-то захочет прикинуть озеленение в НП и учтёт landuse=grass и natural=grassland, кому-то интересно, сколько ещё свободных (потенциально, т.к. могут не разрешить по соображениям сохранения озеленённых территорий и др. причинам) участков под постройку чего-либо.

d1g · 2015-04-20T16:08:15.000Z

LLlypuk82:

так и придя к газону, удостоверяемся в его наличии/отсутствии

Бананы в глаза вставляй, тему не читай.

“Газон” не это “трава” (natural=grassland). Объясните как вы “видите” земли выделяемые под газон. Уже повторяли много раз что газон это полувиртуальный объект.

wowik · 2015-04-20T16:08:30.000Z

d1g:

Газоны есть

Газон не есть трава! Не надо буквально переводить термины, а тем более некую мнемонику.
Так можно дойти черт знает до чего, например, что village - это деревня.

LLlypuk82 · 2015-04-20T16:19:56.000Z

d1g:

Объясните как вы “видите” земли выделяемые под газон.

Отвечу цитатой:

d1g:

Бананы в глаза вставляй, тему не читай.

В дополнение поясню:
Газоны, как самый обыкновенный и явный объект землепользования, всегда (то есть всегда) привязаны к объектам инфраструктуры. Более того, они и являются этими объектами и обусловлены (своим появлением обязаны) другими, первичными, поскольку никто посреди поля не делает газоны.

d1g · 2015-04-20T16:22:31.000Z

wowik:

не есть трава!

Так и что вы на простую траву повально лепите landuse=grass? Обслуживание/землепользование, но без тега травы???

wowik:

Газон

Именно что газон “A smaller area of mown and managed grass” landuse=grass.

Если landuse=grass - не “газон” то что это вообще?

wowik · 2015-04-20T16:39:03.000Z

d1g:

Так и что вы на простую траву повально лепите landuse=grass

В городе вся земля для чего-то предназначена. Почему бы не для газона?
То, что ее не обслуживает тот, кто должен, не меняет ее предназначение.

d1g:

“газон” то что это вообще

Место, предназначенное для того, что бы там росла трава.

Пустая стоянка также предназначена для автомобилей, как и полная.

d1g · 2015-04-20T16:51:56.000Z

wowik:

В городе вся земля для чего-то предназначена. Почему бы не для газона?

В городе вся земля для чего-то предназначена. Почему бы не для снега?

wowik:

То, что ее не обслуживает тот, кто должен, не меняет ее предназначение.

Кто определяет предназначение?

Если ответ Scondo наблюдающий за газонокосилками, то нет, ответ неверный. Предназначение определяет обслуживающая компания и муниципальные органы разделящие ответсвенность за земли.

wowik:

Место, предназначенное для того, что бы там росла трава.

Так и я говорю landuse=snow нормальный тег вообще. Снег выпадет там, что, не видели никогда? Им умываться можно. Вашим газоном даже умыться нельзя.

LLlypuk82 · 2015-04-20T17:26:38.000Z

Понимаю, что игнорирование, демагогия и перепрыгивание с одного на другое - хорошие приёмы (для троллинга).
Но, d1g, есть возражения к #122 + #125?
P.S. Каша разжёвана и пережёвана (и весьма тщательно), время кушать

Scondo · 2015-04-20T17:59:53.000Z

d1g:

Кто определяет предназначение?

Если ответ Scondo наблюдающий за газонокосилками, то нет, ответ неверный. Предназначение определяет обслуживающая компания и муниципальные органы разделящие ответсвенность за земли.

Во избежание вульгарных софизмов, основанных на омонимии следует произвести существенную дистинкцию:
“определяет” и “устанавливает” предназначение в значении “создаёт” безусловно обслуживающая компания.
“определять” и “устанавливать” предназначение в значении “распознавать” может кто угодно. Например в отношении проезжей части дорог это делают тысячи водителей ежедневно, руководствуясь знаками, разметкой и здравым смыслом.

wowik:

В городе вся земля для чего-то предназначена. Почему бы не для газона?

Ну вот это мне не кажется верной постановкой вопроса. Верная постановка вопроса мнится мне следующей: “почему эта земля предназначена для газона?”
Например потому, что там растёт газон, который выглядит ухоженным (а в отдельных местах так просто очевидно сдох бы без ухода). Ergo есть кто-то кто за ним ухаживает. Ну и, вероятно кто-то, кто определил, что за ним нужно ухаживать.

dkiselev · 2015-04-20T18:13:19.000Z

d1g:

dkiselev:

формализации описания газонных клумб притензий больше нет

Что значит нет. Есть.

Как такое проверять на местности?
Кто в OSM пользуется такими источниками при указании landuse=grass? Один маппер? И тот не маппит уже год наверное.

Никит смотри пожалуйста на что ссылаешься.
Как такое проверять на местности?
Ссылается на твой же коментарий в котором ты спрашиваешь как использовать газоны т.п. Там нет про проверку на местности.

Кто-то пользуется, кто-то может и нет. Такой план это достаточный но не необходимый критерий.

Для газона, впрочем как и для всего остального, (если хочешь тут поспорить - дай пожалуйста определение того что такое желтый цвет, не прибегая к примерам, т.к. накидать примеров газона я тоже могу) нет формального пределения которое невозможно было бы скомпрометировать. Просто мама в детсве говорит не бегай по газону, там собачки какают и после двух-трех примеров газонов, детеныши человека способны идетифицировать газонные клумбы, без свода формальных критериев.

XAN_ua · 2015-04-20T21:13:45.000Z

Этот тред надо отлить в бронзе как суть ОСМ.

d1g · 2015-04-21T05:26:57.000Z

dkiselev:

определение того что такое желтый цвет, не прибегая к примерам

Не силён в оптике, электро-магнитное излучение с определённым диапазоном длинны волны, из видимого человеком спектра.

Если хочешь, можешь описать это как процесс восприятия цвета органами чувств человека Цветовое зрение

dkiselev:

нет формального пределения которое невозможно было бы скомпрометировать

Дело не в формализации. Дело в абсолютной бредовости и беполезности. Мапить “сушу”. Мапить “снег”. Мапить “сугробы”.

Ладно в сахаре могут устроить снежный курорт - замапим там снег, но landuse=grass без тега физической “травы” мапить нафига?

dkiselev:

Никит смотри пожалуйста на что ссылаешься.
Как такое проверять на местности?
Ссылается на твой же коментарий в котором ты спрашиваешь как использовать газоны т.п.

Хм, потерял суть. Там вообще не то определение, вот это правильное:

wowik:

Место, предназначенное для того, что бы там росла трава.

dkiselev:

Просто мама в детсве говорит не бегай по газону, там собачки какают и после двух-трех примеров газонов, детеныши человека способны идетифицировать газонные клумбы, без свода формальных критериев.

Да. Зачем указывать неверефицируемый landuse=grass без указывания верифицируемой травы?

Буду мапить снег и не докапывайтесь до моего определения.

dkiselev:

Просто мама в детсве говорит не бегай по газону, там собачки какают и после двух-трех примеров газонов, детеныши человека способны идетифицировать газонные клумбы, без свода формальных критериев.

Это не имеет отношение к landuse=grass. Уже говорили что в OSM у каждого landuse=* должен быть оператор. Чуть ли не в начале.

VikDD:

Да, у любого landuse=* должен быть operator=, иначе это не землепользование, только у нас даже на аптеках, заправках и банкоматах он не везде проставлен. Люди отмечают то, что видят, видят газон (огорожен, ухожен) - мапят “землепользование - газон”, не уточняя “обслуживается ИП Изумбек Бердулаевич Никоноров”. Хотите расставить operator= - флаг в руки, ни кто не мешает, но сносить одни теги из-за отсутствия других - чистый вандализм. По такой практике - половину данных можно выпилить, ибо почти у всего должен быть тот, кто за этим следит, у тех же building=apartments по нашим законам не может не быть operator=*, многоквартирные дома обязательно должны обслуживаться.

Вышеупомянутый building=apartments проверить элементарно. Нужно дойти до подъезда и посмотреть есть ли надпись с “квартирами” на входе. Либо походить внутри дома, если пустят. Либо знать что здесь строятся “многоквартирные дома”, а не что-то ещё (такое встречается чаще всего).

Половину данных не нужно выпиливать, их проверить нельзя.

Вопрос конктретный задал я, проигнорировали его все, как неудобный для ответа:

d1g:

Z440 wrote:
care=constantly, care=rarely или совсем care=sparsely (т.е. очень редко).
Да тут на самом деле с ума сойти можно. Зачем это тегировать?
Есть администрация. Она не направляла газонокосильщиков в течение 10 лет, потом 4 года газон обслуживался 2 раза в летний сезон. Потом опять перестали обслуживать 2 года.
Как использовать эти данные? Зачем? Кому это нужно тегировать? Для кого? Кому проверять?

d1g:

Вы думаете только о себе, в свою раскраску чертову играете. Что потом нужно будет местному жителю думать после того как вы указали landuse=grass но татжики туда ещё 10 лет не идут?

landuse=grass без физического тега травы - мусор.

Scondo · 2015-04-21T06:45:08.000Z

d1g:

Ладно в сахаре могут устроить снежный курорт - замапим там снег, но landuse=grass без тега физической “травы” мапить нафига?

А можно пояснить как это? landuse=grass + landcover=grass?

То есть я понимаю, что на landuse=cemetry или landuse=railway участок landcover=grass - покрытый травой потому, что не всё кладбище и не вся ж/д покрыта травой
Но landuse=grass - газон, он по умолчанию покрыт травой, за исключением какого-нибудь landuse=grass + disused=yes + landcover = mud (хотя вот такое я бы уже без нормативки мапить не стал).

d1g · 2015-04-21T06:50:29.000Z

Scondo:

А можно пояснить как это?

Объяснял уже.

Scondo:

landuse=grass + landcover=grass?

Да, как вариант. landuse=grass без чего либо ещё это отвратительно и проверить нельзя

Scondo:

Но landuse=grass - газон, он по умолчанию покрыт травой

НЕТ. Это “Место, предназначенное для того, что бы там росла трава”.

В следующий раз обращайте внимание на такие бредовые определения у популярных тегов. Я сразу мапить начал natural=, с ним проблем никогда не будет. landcover= тоже сносный тег.

d1g · 2015-04-21T07:02:53.000Z

Scondo:

Но landuse=grass - газон, он по умолчанию покрыт травой

Это тоже самое что

landuse=industrial обязательно покрыт заводами
landuse=snow обязательно покрыт снеговиками
landuse=residential обязательно покрыт жилыми домами

Нет, это всё очень наивно и реальному миру не соответвует.

Снежные поля в сибири без снеговиков.
landuse=residential угаданный по Bing обвёл коровники
landuse=residential в Москве покрыт гаражами, магазинами и непонятными постройками
landuse=industrial указывается не только на заводах, а на промышленных предприятиях и может быть ещё на чём

В апреле 2015 OSM узнаёт что landuse=* для “землепользования”, а не для “покрытия земли”.

Scondo · 2015-04-21T07:20:37.000Z

d1g:

Scondo:

Но landuse=grass - газон, он по умолчанию покрыт травой

НЕТ. Это “Место, предназначенное для того, что бы там росла трава”.

Место, предназначенное для того, чтобы росла трава по умолчанию покрыто травой в соответствующий сезон, нет?
Как магазин по умолчанию работает (хотя есть disused=yes), дороги предназначены для движения (хотя есть access=no), а на заправках есть бензин (хотя через fuel можно указать, что это только газовая).

d1g · 2015-04-21T07:25:22.000Z

Scondo:

Место, предназначенное для того, чтобы росла трава по умолчанию покрыто травой в соответствующий сезон, нет?

Нет.

VikDD:

Да, у любого landuse=* должен быть operator=*, иначе это не землепользование, только у нас даже на аптеках, заправках и банкоматах он не везде проставлен. Люди отмечают то, что видят, видят газон (огорожен, ухожен) - мапят “землепользование - газон”, не уточняя “обслуживается ИП Изумбек Бердулаевич Никоноров”.

Нужно прекращать траву мапить одним тегом landuse=grass.

landuse=residential не покрыт зданиями в соответствующий сезон и далее по списку. Вы не понимаете что значит http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:landuse. landuse=* - “земплепользование”.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Scondo · 2015-04-21T08:09:27.000Z

d1g:

landuse=residential не покрыт зданиями в соответствующий сезон и далее по списку.

Как это не покрыт, когда покрыт. Зданиями и сопутствующей проживанию инфраструктурой (оно же не landuse=buildings): дворы, тропинки etc.

Более того, именно в этом значении он когда-то использовался(и иногда продолжает): сказать что “здесь есть домики”, когда домики нарисовать нельзя.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:landuse:

landuse residential Точка Полигон Участки, занятые преимущественно жилыми строениями.

Нет, безусловно, когда можно уточнить конкретнее: вот эта территория под газон вообще, вот тут трава, вот тут цветы, вот тут тропинка по газону проходит - это можно и нужно делать (равно как и расставлять operator при первой возможности).
Но я говорю о том, что можно и мапить “газон вообще” подобно тому, как раньше целые кварталы мапились laduse=residental без единого объекта внутри.

d1g · 2015-04-21T08:19:31.000Z

Русскую вики можно выкинуть преспокойно вместе с теми кто её не обновляет.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:landuse:

Mainly used for describe the primary use of land by humans. For general information on mapping/classifying land areas see Land use and areas of natural land. See Landcover for general information on tagging the physical appearance of land and Proposed features/landcover for a proposal to more clearly separate the concepts.

Scondo:

Более того, именно в этом значении он когда-то использовался(и иногда продолжает): сказать что “здесь есть домики”, когда домики нарисовать нельзя.

Не выдумывайте.

Никогда не было договорённостей landuse=* - значит “здесь есть здания”
Никогда не было договорённостей landuse=* - значит “здесь есть инфраструктура”

Определений у всех тегов landuse=* может быть два:
landuse=* - “землепользование”
landuse=* - “преобладающее использование земель”