Определение размеров объектов по фотографиям

d1g · 2015-03-04T10:43:41.000Z

wowik:

Измерение - процесс соотнесения с единицей измерения величины.

Вообщем-то, до свидания:

РМГ 29-99. Государственная система обеспечения единства измерений. МЕТРОЛОГИЯ. Основные термины и определения:

5.1. Измерение физической величины
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

wowik:

Утенок - десяток метров

Где измерение?
Как это связано с измерением (РМГ 29-99)?
Где техническое средство, хранящего единицу физической величины?

wowik:

Соотнес, то есть нашел соотношение.

Телепаты в студию? Где? Как?

wowik · 2015-03-04T10:48:24.000Z

d1g:

техническое средство, хранящего единицу физической величины

Над этим перлом я уже сегодня плакалъ.
Где у меня в спидометре автомобиля хранится “километр в час”, а в термометре градус Цельсия?

Средство - полотно материала, если угодно.

Еще крамола, но и ей студентов учат, к примеру вот “Определение порядка величины…”
и никакого измерения по РМГ 29-99 ? “Порядок величины” - это совсем не по РМГ 29-99.

d1g:

Телепаты в студию?

Вы бы определение термина посмотрели перед употреблением.

Hind · 2015-03-04T10:52:12.000Z

wowik:

Где у меня в спидометре автомобиля хранится “километр в час”, а в термометре градус Цельсия?

В реализации.

dkiselev · 2015-03-04T10:53:25.000Z

У ней в нутре, рядом с неонкой!

Mir76 · 2015-03-04T18:26:53.000Z

d1g:

как я в этом могу хорошо разбираться когда я не физик и не метролог ни разу.

d1g:

Вообщем-то, до свидания:

На месте “ни разу не метролога” я бы аккуратнее размахивал документом, смысл которого и профессиональные метрологи с трудом понимают. И который они на самом деле не используют никогда от слова совсем. Метрологи поверяют ** инструменты** для измерений, собственно измерениями они занимаются только в рамках этой поверки. Понятно, что такие измерения, как измерение массы Юпитера, скорости кровотока эмбриона или высоты дерева не вписываются в рамки их деятельности и поэтому не попадают под выпендрежные определения, вымученные в процессе попытки улучшить и без того нормальный документ (ГОСТ 16263-70 по терминам и определениям метрологии, ныне не действующий):

Измерение это нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств.

Кстати, реальные измерения реальные метрологи проводят по всяким там Методикам поверки и Методикам измерений, и там, разумеется, нет никаких “хранящихся единиц физической величины”, зато присутствуют старые добрые систематические и случайные погрешности и коэффициенты Стьюдента.

Так вот, в порядке ликбеза, коллега d1g: измерение может идти как угодно, но должно заканчиваться двумя числами - измеряемой величиной и итоговой погрешностью (или границами погрешности). В идеале еще указать доверительный интервал (вероятность, что реальное значение величины вписывается в указанные границы). Поэтому когда говорят, что высота дуба 10 метров с погрешностью 15% - это вполне себе нормальное измерение. Вы можете оспаривать число 10 или число 15, но оспаривать сам факт проведения измерения - вопиющая, воинствующая безграмотность.

d1g · 2015-03-04T20:00:18.000Z

Mir76:

измерение может идти как угодно, но должно заканчиваться двумя числами - измеряемой величиной и итоговой погрешностью (или границами погрешности).

Mir76:

В идеале еще указать доверительный интервал (вероятность, что реальное значение величины вписывается в указанные границы).

Вы исключительно умны если соберитесь это сделать “выбрав только плоскость” и прибегнув к стереометрии за 11 класс:

Mir76:

d1g:

здесь я никак не кандидат, даже не специалист по метрологии.

Это вообще-то стереометрия за 11 класс. В принципе, в удачно подобранной плоскости - даже обычной геометрии за 9 класс должно хватить.

Кстати, я правильно догадался, что вы тут активно размахиваете финской статьей, но даже не поняли из нее, что лазерный дальномер там не обязателен?

Mir76:

Кстати, реальные измерения реальные метрологи проводят по всяким там Методикам поверки и Методикам измерений, и там, разумеется, нет никаких “хранящихся единиц физической величины”, зато присутствуют старые добрые систематические и случайные погрешности и коэффициенты Стьюдента.

Апелляция к авторитету, подмена понятий! Где “стереометрия за 11 класс” и “одна удачно выбранная плоскость”? Де-ма-го-гия.

стереометрия за 11 класс.
“одна удачно подобранная плоскость”
одна эта фотография: https://img-fotki.yandex.ru/get/9327/26129800.f9/0_a41e6_8df3a9f2_orig
измерить обхват дерева в метрах

Вперёд, защищать честь кандидата математических наук! Я пока поработаю толпой с факелами.

Для всех остальных продолжаю цитировать “Основные постулаты теории измерений”, http://metrob.ru/HTML/metrology/izmerenia/teoria-izmereniy.html

Данная ситуация отражается в следствииС2: достижимая точность измерения определяется априорной информацией об объекте измерения.

Из этого следствия вытекает, что при отсутствии априорной информации измерение принципиально невозможно. В то же время максимально возможная априорная информация заключается в известной оценке измеряемой величины, точность которой равна требуемой. В этом случае необходимости в измерении нет.

ГОСТ 16263-70 по терминам и определениям метрологии:

Измерение это нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств.

Ваши аргументы - против вас же самого! Вот как!

Где специальное техническое средство?

Mir76:

я бы аккуратнее размахивал документом, смысл которого и профессиональные метрологи с трудом понимают. И который они на самом деле не используют никогда от слова совсем. Метрологи поверяют инструменты для измерений, собственно измерениями они занимаются только в рамках этой поверки.

Т.е. методики измерения метрологи не разрабатывают?
Исследованиями в области метрологии они не занимаются, ждут как только им физики скажут как делать?

То, что они для вас разработали методику измерения стандартных величин и оценили погрешность измерительных приборов - пустой звук для вас?

Sergey_Astakhov · 2015-03-04T21:23:26.000Z

d1g:

Для всех остальных продолжаю цитировать

Можете не трудиться, ИМХО и так уже давно понятно что вы смысл прочитанного понимаете с трудом.
Если есть реальное желание что-то измерить - способ найти можно.

“Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.” (с) Сократ

d1g · 2015-03-04T22:07:51.000Z

Sergey Astakhov:

Можете не трудиться, ИМХО и так уже давно понятно что вы смысл прочитанного понимаете с трудом.

Вразумите цитирующего аксиомы науки (метрология). Вы, видимо, доктор метрологии, не менее. Веселых цитат для вас не будет.

Анонимный авторитет, пустое высказывание
Классика. “Ad hominem — непосредственная атака оппонента, а не его идеи”

dkiselev · 2015-03-05T06:46:55.000Z

Я что-то потерял нить повествования. d1g стоит на позициях что измерение не возможно т.к. считает что нет инструмента содержащего единицу физической величины, а остальные пытаются его разубедить?

d1g · 2015-03-05T07:22:57.000Z

dkiselev:

d1g стоит на позициях что измерение не возможно т.к. считает что нет инструмента содержащего единицу физической величины

Не так. В целом, я вообщем-то согласен с этими высказываниями:

в рамках принятой модели объекта исследования существует определенная физическая величина и ее истинное значение
истинное значение измеряемой величины постоянно
существует несоответствие измеряемой величины исследуемому свойству объекта (пороговое несоответствие измеряемой величины).
3.1 истинное значение измеряемой величины отыскать невозможно
3.2 достижимая точность измерения определяется априорной информацией об объекте измерения.
3.2.1 при отсутствии априорной информации измерение принципиально невозможно. В то же время максимально возможная априорная информация заключается в известной оценке измеряемой величины, точность которой равна требуемой. В этом случае необходимости в измерении нет.

Мысленный эксперимент простой:

Тебя посадили в комнату. У тебя есть знания всего мира. Ты можешь всё что не позволяет текущая модель физики и математики. У тебя есть колбаса. Взвесь её.

Что ты будешь делать? Какие науки и методы тебе помогут? Будешь пытаться делить колбасу пополам? Будешь делить её на множество частей? Как ты узнаешь что они равны? В чём ты будешь всё это измерять? Колбаса в единицах колбасы? Ты серьёзно, что это такое вообще? Как это можно объяснить теорией или применить на практике?

В то же время, если на колбасе написано “ГОСТ 12341234, 900 грамм” - зачем тебе её измерять когда у тебя есть полная априорная информация?

Допустим, ты справился с предыдущим экспериментом про закрытую комнату. Теперь ты встречаешь другое существо с такими же возможностями, но с другой колбасой, но ты не знаешь этого (полное отсутствие априорной информации).

Как вы узнаете, чья колбаса тяжелее? (аксиома - “сравнение обязательно”/“любое измерение есть сравнение”)
Какое численное значение?
Откуда вы узнали это? (практическая необходимость приборов и единых методик)
Какая будет результирующая единица измерения? Почему так?

Отсюда и “странные” формулировки в ГОСТах про “прибор измерения”, “физический”, “хранящий единицу измерения”.

dkiselev:

а остальные пытаются его разубедить?

Нет, остальные не хотят вникать что такое метрология. Я цитирую введения вузовских учебников по метрологии, дальше 3 главы не цитировал ещё.

dkiselev · 2015-03-05T07:47:32.000Z

Зачем в единицах колбасы, в единицах меня например.
Я вполне себе обладаю некоторой априорной информацией о самом себе, да и о колбасе.
Мое тело содержит единицы некоторых физических величин. В чем проблемы то?

Определение соотношения веса колбасы к весу меня любимого поможет мне не скучать одному в пустой комнате со знаниями всего мира.

d1g:

Я цитирую введения вузовских учебников по метрологии, дальше 3 главы не цитировал ещё.

По возможности старайтесь этого избегать.

UPD: Не ну я так не играю, в начале 1 комната, колбаса которой я обладаю безраздельно и все знания мира, а потом появляется какое-то левое сущетво с какой-то левой колбасой.

d1g · 2015-03-05T07:56:28.000Z

dkiselev:

в единицах меня например.
Я вполне себе обладаю некоторой априорной информацией о самом себе, да и о колбасе.
Мое тело содержит единицы некоторых физических величин. В чем проблемы то?

Я не настоящий метролог и не понимаю до конца что значит “априорная информация” и поэтому не могу сказать обладаешь ли ты в пустой комнате без всего кроме колбасы, информацией о весе колбасы.

Если тебе положить нанотрубки перед тобой, ты тоже будешь знать её? В комнате у тебя есть все знания мира, но ты-то сейчас живешь не в комнате, что нам тогда делать прямо сейчас? Колбаса-то у тебя на кухне, ты сам видел.

dkiselev:

в единицах меня например.

У тебя колбаса 14132414123441233411323413134413123412342342323434 единиц колбасы dkiselev.
Прихожу я: 0,044444444 единиц колбасы d1g.

Как нам их измерять? (суть - сравнить чьё тяжелее, суть - получить число до какой-то степени точности которое бы сказало “о разнице” и “отличиях”)

Будем уподобляться рассказчикам про рыбу “у неё глаз вооооо”? Будем измерять её в зёрнышках колбасы? У тебя копченая, а у меня варенная? В зрачках? В головах футболистов? В утятах?

dkiselev · 2015-03-05T08:05:10.000Z

d1g:

Я не настоящий метролог и не понимаю до конца что значит “априорная информация” и поэтому не могу сказать обладаешь ли ты в пустой комнате без всего кроме колбасы, информацией о колбасе.

Я тоже не настоящий метролог, но уж если ты госты раскопал на метрологию, уж не посмотреть определение априорной информации в словарике ты явно не мог.

d1g:

У тебя колбаса 14132414123441233411323413134413123412342342323434 единиц колбасы dkiselev.
Прихожу я: 0,044444444 единиц колбасы d1g.

Как нам их измерять? (суть - сравнить чьё тежелее, суть - получить число до какой-то степени точности которое бы сказало “о разнице” и “отличиях”)

Будем уподобляться рассказчикам про рыбу “у неё глаз вооооо”? Будем измерять её в зёрнышках колбасы? У тебя копченая, а у меня варенная? В зрачках? В головах футболистов? В утятах?

Хм, а какой априорной информацией о тебе я обладаю?

dkiselev · 2015-03-05T08:08:44.000Z

d1g:

(суть - сравнить чьё тяжелее, суть - получить число до какой-то степени точности которое бы сказало “о разнице” и “отличиях”)

Воу воу, не гневи бога метрологии, сравнить != получить число.
Сказать что тяжелее не требует получения численных соотношений, на сколько/во сколько раз тяжелее, достаточно ответить чья колбаса тяжелее.

И напомню, что мы занимались разбором определения измерения.
Вот простой тебе вопрос:

У тебя колбаса 14132414123441233411323413134413123412342342323434 единиц колбасы dkiselev.

раз так, обряд по получению этой длинной цифири - это измерение?

Hind · 2015-03-05T08:18:41.000Z

Попкорн заканчивается.

d1g · 2015-03-05T08:20:11.000Z

dkiselev:

априорной информации в словарике ты явно не мог.

Если смысл этих слов отличается от “до начала измерения/эксперимента” - то нет, не мог. Я не пишу учебники по метрологии и не разрабатываю ГОСТы.

dkiselev:

Сказать что тяжелее** не требует получения численных соотношений**, на сколько/во сколько раз тяжелее, достаточно ответить чья колбаса тяжелее

Не всё так просто. Чтобы “достаточно ответить чья колбаса тяжелее”. Насколько я понимаю метрологию, тебе обязательно нужно сравнить что-то с чем-то. Твои пол-колбасы с моими пол-колбасы, пол-колбасы и гирю, пол-колбасы и половину гири.

Чтобы сравнить тебе нужен (на практике, ты не все способное существо):

готовый прибор (рычажные весы-противовесы) либо
что-угодно ещё что действует в рамках модели (например, по второму закону Ньютона уровнять весы; либо ты очень умный физик и придумаешь более точный-наглядный-практичный-проверяемый-воспроизводимый эксперимент)

dkiselev:

сравнить != получить число

Да, но числа стараются получить в единой размерности. Систему единиц СИ приняли чтобы ускорить обмен информацией и развитие всех наук и быта.

Почти все измеряют в метрах:

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Теперь ответь мне на простой вопрос: ты хоть когда-нибудь в жизни замерял своим глазом скорость света в вакууме да еще до дробной миллиарда секунды? У тебя есть сомнения что люди без знаний метрологии немного не вписываются в текущий мир где всё измеряется метрами и готовыми приборами-метрами (телескопы, дальномеры, рулетки, линейки, микрометры, штангенциркули, микроскопы, электронные микроскопы).

Их экстрасенсорным способностям получать ответы в “метрах”, я просто не верю без приборов и полного хода их измерения.

dkiselev · 2015-03-05T08:35:54.000Z

Никит, то что стараются получить числа в единой размерности - это из области обеспечения единства измерений (это часть метрологии но не вся метрология) и к описанию измерения как такового не относится.

Я сравнил колбасу и самго себя, в рамках моей модели мира, модели колбасы и модели себя, иными словами обладая некоторой априорной информацией о мире, колбасе и о себе. Более того, я не просто сказал что тяжелее, а определил соотношение между тем что я считаю весом колбасы и весом меня, в рамках принятых мною моделей.

Сравнение этого с тем что там у других существ получилось, меня, в рамках ответа на вопрос, состаялся ли сакральный акт измерения или нет - не волнует и не должно волновать. Другие существа меня начнут интересовать лишь при обеспечении единства измерений.

dkiselev · 2015-03-05T08:41:25.000Z

Отвечая же на твой вопрос о скорости света, нет, у меня нет проблем с доверием к окружающим и базовым уровнем доверия к миру. Но это из области психиатрии и психологии, определение измерения тут нипричем.

d1g · 2015-03-05T08:43:24.000Z

dkiselev:

раз так, обряд по получению этой длинной цифири - это измерение?

Насколько я понимаю всё - да. Ты мне говоришь только значение физической величины в твоей, отличной от моей единице измерения.

dkiselev:

Хм, а какой априорной информацией о тебе я обладаю?

Вот тут интересно:

если наши размерности равны (метры)
если точность наших значений физической величины одинакова (погрешности измерительных приборов, “классы допуска”)
если значения совпадают

То следствие 3.2.1 говорит что и сравнивать-то ничего не нужно:

В то же время максимально возможная априорная информация заключается в известной оценке измеряемой величины, точность которой равна требуемой. В этом случае необходимости в измерении нет.

Т.е. вместо физического процесса измерения двух (или более) объектов мы сравниванием чиселки-о-весе-с-погрешностями-и-размерностями. И это чрезвычайно полезно и практично нам как людям.

Т.е. тебе как программисту я так объясню:
я пишу функцию выдающее информацию о величине моего объекта
ты пишешь функцию выдающее информацию о величине твоего объекта

Нам теперь нужно обменивать информацией и хотя-бы сравнить (качественно. больше/меньше) эти два значения. Получается что мы будем либо писать протокол который сам будет приводить разные типы (приборы измерения у метрологов) либо мы договоримся о едином типе на выходе наших функций.

Как ты понимаешь если выбрать второй вариант, то протокол поддерживать не нужно будет, достаточно всем использовать одни и те же структуры данных. В отличие мира информатики, где накладные расходы мизерны (наносекунды), в физическом мире, для использования “протокола” потребуются иногда и сотни лет: “при параде планет нужно измерить что-то относительно чего-то другого”, каждый раз придётся уравнивать на весах куски колбас и противовесы продавцам и покупателям.

dkiselev:

Другие существа меня начнут интересовать лишь при обеспечении единства измерений.

Т.е. ты сейчас отказался от всех-всех вычислений/измерений в метрах за которые Менделеев палату мер и весов в России открывал?

Запрети себе использовать значения в метрах в быту - посмотрим через сколько дней ты бросишь эту затёю.

Danidin9 · 2015-03-05T08:49:49.000Z

Бредовый спор. Причём здесь калибровка колбаса, причём дерево, снятое снизу вверх? Вопрос стоял, можно ли измерить по фото толщину ствола дерева, растущего на относительно ровной поверхности, сравнивая её с фигурами расположенных рядом людей (т.е. пользуясь ими как инструментами измерения). Очевидно можно, вопрос только, с какой погрешностью. Чтобы это выяснить надо провести статистические исследования. Пусть кто-то предоставит фото хотя бы десяти (а лучше больше) деревьев, снятых в тех же условиях, и измеренных по всем правилам финских лесорубов. Затем пусть сторонник метода измерения по фото выскажет свои предположения, и наконец будет подсчитано среднеквадратичное отклонение. А вот затем уже можно спорить, сигма в 10% - это много или мало, чтобы доверить измеряющему лицу проставлять размеры по фото. Можно даже будет устроить соревнование, у кого сигма меньше, и присвоить звание “чемпиона по дистанционному измерению деревьев”.