Закрытое административно-территориальное образование

Communities Россия (Russia)
#1

Это тема про ЗАТО и чего добиваются рисовальщики по Bing без реальных знаний в этих территориях.

Ситуация А (гипотетическая)
Есть настоящий режимный объект, прямоугольник access=no или access=private. Статус его скорее всего засекречен. Настоящее, актуальное и точное положение охраняется гос. службами. Им честь и хвала.

Пользователи OSM зачем-то добиваются точности абсолютно везде. Они рисуют highway=track в таком прямоугольнике и рассчитывают что они указали объект мира целиком и полностью. Проблемы начинаются когда умолчальщики считают access=yes абсолютно везде на дорогах http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Russia

Проблема в том, что никто в жизни вам не нарисует настоящие прямоугольники access=no или access=private, т.е. настоящих правил access на дорогах обрисованных по Bing там никогда не будет. Люди с такими знаниями сядут на 20 лет если они укажут настоящие объекты. Бороться за идею OSM им не нужно еще по другой причине: потому что утечка такой информации угрожает безопасности страны. Безопасности России. В настоящей закрытой зоне будут только проблемные всем access=yes “по умолчанию”. В первую очередь такие дороги будут опасны для ничего не подозревающего пользователя данных OSM. Например, иностранца или гражданина соседней, незнакомой для него местности.

Место на земле не бесконечное. Когда-нибудь кто-то случайно нарисует дорогу там без настоящих правил access=no вокруг. Либо это сделают случайно и по глупости. Либо это делают умышленно чтобы “вынюхать” по настоящим полёвкам примерное расположение объектов. Такие рисовальщики полёвок добиваются утечки информации. Наши службы занимаются предотвращением таких утечек.

Ситуация Б (настоящая)
Есть настоящие, официально признанные ЗАТО. Точное местоположение их неизвестно. Полного и актуального списка их нет. С точно таким же статусом и точностью сейчас отмечены границы большинства городов России.
Есть местные жители, знающие расположение КПП и статус “пропускного режима”.
Есть диванные мапперы, которые не имеют ни малейшего представления о настоящих правилах access на этой местности. Которые не видели даже грязь на дороге живьём.

Что же происходит когда диванные картографы приходят обрисовывать полёвки ЗАТО у настоящих местных жителей?

Вот цитата из моей личной переписки с настоящим редактором ЗАТО и что он думает о обрисовывальщиках Bing без настоящих знаний местности:

Если этот пользователь проявит интерес либо другой редактор ЗАТО, можете спросить у него вопросы сами.

До сих пор не верющие в проблему ЗАТО, могут посмотреть как её уже решают:
http://www.openstreetmap.org/#map=14/58.6310/59.8150 раскрашенные access=private улицы закрытого города Лесной
http://www.openstreetmap.org/#map=12/56.2414/93.4885 обозначенные въезды и запреты access=private в Красноярск 26

Этот список можно было продолжать если бы у нас было достаточно местных мапперов чтобы исправить ситуацию прямо сейчас. Иногда мапперы есть прямо сейчас, но ситуацию они не могут исправить потому что всё стало настолько плохо с закрытостью и роутингом. Тратить время или еще создавать проблем себе они не хотят. Иногда проблемы в данных OSM они решить уже никогда не смогут полностью.

Что могут диванные картографы сделать в этой ситуации:

  1. не рисовать без настоящих знаний местности дороги highway=* у которых появляются access=yes “по умолчанию”. Вы создаёте реальные проблемы другим. Пример выше.
  2. указать note=note=http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:ВикиПроект_Россия/ЗАТО_и_другие_зоны_со_строгим_контролем у сквозных дорог через ЗАТО, без barrier и access. Указывать его на других объектах обозначенных в самой статье.
  3. прочитать статью целиком, проследовать инструкциям в “Если вы не знаете местность”
  4. проверить историю объектов и найти настоящих мапперов таких областей. Отправить в личку им сообщение о ситуации и ссылку на статью в вики. Вежливо попросить выделить время и исправить плачевную ситуацию с ЗАТО
#2

А можно услышать не теоретически существующую проблему?

#3

Что еще можно сделать:

  1. Принять access=no “по умолчанию” на территории России. Обозначить “гражданские” дороги как access=yes. Во всех гражданских городах это будет сделать элементарно.
  2. Не торопится с принятием access=no, а взвесить за и против. Подумать о способах утечки информации. Написать запрос в службы как бы они посоветовали нам быть в такой ситуации.

Эта тема про текущую ситуацию ЗАТО и будущее решение. Для альтернативных подходов с дорогами России создавайте отдельную тему.

#4

d1g, вообще-то, забанен навсегда.
Ладно бы я ещё увидел извинения, но нет.

#5

Делайте дефолтный access=no у себя в конвертере, раз он вас так напрягает - в чём проблема?
Кстати, если человек уже попал в ЗАТО, но не может там находиться (например, пропуск просрочен, т.к. выдаётся на 3 дня, а он там “завис” на все новогодние каникулы), то он там вполне спокойно может передвигаться, ни каких access=*, кроме как yes для него там не будет, в т.ч. и если он там ездит на машине.

#6

дефолтный access=no - это утопия, не реализуемая в ОСМ по крайней мере в обозримое будущее.
Во-первых - совместимость с существующими данными. Никто не будет перемапливать весь мир.
Во-вторых - access=no объектов значительно меньше, чем access=yes, потому он и дефолт.

С диванными и ленивыми маперами, а также новичками, всё одно проблемы:

  • то мост развалился n лет назад,
  • то дорога непроезжая для легкового, ибо surface не указали
  • то oneway не указали
  • то запрет левого поворота не проставлен.
    Непроставленный access это всего лишь один косяк из многих, в которые может въехать пользователь карты.

И тут не надо ни ругани, ни радикальных мер. Нужна кропотливая работа.

Новичкам надо открывать глаза и объяснять, что и как делать.
Ленивых стыдить.
За диванными присматривать, уличать в диванности и, опять же, стыдить.

Про ЗАТО.
Если есть сильные подозрения, что доступ закрыт, то закройте его общепринятыми мерами.
barrier’ами и access’ами на дорогах.
Не уверены - повесьте fixme.

Хотите обезопасить ситуацию от новых грунтовок в объезд ворот - мониторьте глазками, пишите валидатор.

Есть соображения, как забабахать новую схему обозначения ограничений доступа (в помощь тому же валидатору) — предлагайте, но не так, чтобы ломать устоявшуюся систему из-за одной частной проблемы.

#7

Некоторый казус с ЗАТО существует в силу специфики территории. Но и раздувать её сверх меры не стоит. Аргументация в стиле “Вас положат в грязь лицом!” и “Родина в опасности!” - это детский сад. was:highway без обсуждения - это вандализм.
Самое простое, что нужно сделать, как мне кажется - это повесить access=private на все территории ЗАТО. А дальше по желанию access=private + fixme на точки пересечения дорог с границами территории.

Доп: убрал капс

#8

Шо, опять кого-то навигатор транзитом через закрытку пытался провести?? :smiley:
Обычное дело, если не следить за территорией, а столько экспресии :slight_smile:

#9

Не, это совсем непрвильный подход.
Никаких access=private на весь ЗАТО быть не должно. Если подобным образом рассуждать, то можно и access=private на весь полигон России поставить, так как многим жителям планеты для попадания сюда нужна виза.

ЗАТО больше похоже на страну в стране, в том смысле, что для доступа в некую страну части людей нужна виза, а для доступа в ЗАТО части людей нужен пропуск.

А уже на территории ЗАТО разные объекты имеют разный access.

КПП на границе ЗАТО нужно тегировать похожим образом на тегирование КПП на госгранице.

#10

Полностью поддерживаю, проблема надумана и представляет из себя сверхценную идею.
Автор реальный пример так и не предоставил, а то, что выдается за реальный пример - махровая теоретизация.
Почему вообще речь о ЗАТО, которых по пальцам пересчитать, когда у нас вообще landuse=military в каждой области России - единицы сотен, а landuse=industrial - так еще на пару порядков больше, и находиться там тоже много кому нельзя, меж тем, дороги туда ведут.

Вот именно - это проблема не более значительная, чем отсутствие отношения запрета поворота там, где этот запрет есть. То есть стремиться к тому, чтобы все было замаплено, как надо - стоит. Не стоит разводить маниакальную деятельность вокруг этого.

#11

Поддерживаю этот вариант! Саров - классический пример ЗАТО (Wiki)

Кстати, в ЗАТО живут обычные люди, которые как и все ездят на автомобилях и пользуются картами. Там также есть магазины и службы быта.
И попасть туда можно, не на все ЗАТО, правда, по заявке жителя. Например, к родне в гости.

Так что удалять дороги, здания и пр. - это ппц…

Ну уж это нас точно не должно волновать!

Траву куришь?
На карте надо обозначать лишь то, что можно свободно узнать. Какие нафиг службы?

З.Ы. Что такое ЗАТО
Закон РФ от 14.07.1992 N 3297-1 “О закрытом административно-территориальном образовании”
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 05.07.2001 N 508 (ред. от 16.07.2009) “ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ЗАКРЫТЫХ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ И РАСПОЛОЖЕННЫХ НА ИХ ТЕРРИТОРИЯХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ”
Правительство России указало, где подпортить показания навигаторов

Не путать с военным городком !

#12

В целом, согласен. Но рассуждая в таком духе мы почти приходим к мысли, что access нельзя ставить на территорию, а особенно access=private. Мне кажется что вполне допустимо вешать запрет на всю территорию ЗАТО, как первое приближение пока не извесно расположение КПП и границы охраняемого периметра. На следующем шаге детализации эта необходимость отпадает.

#13

Их не так уж и много! Хуже дела обстоят с военными городками. Есть очень крупные типа Мирного, которые уже давно обрисованы. Но также есть и закрытые в далёкой глуши, которых не на одной карте не найдёшь :slight_smile:

Давайте сначала определимся, мы говорим о закрытых городах в целом или только о ЗАТО ???

Зачем что-то придумывать, если оно в статусе того же г/о Щербинка г.Москвы, но только с забором вокруг и пропускной системой ?

Абсолютно согласен! В коттеджном ЖК «Потапово» (Москва), как и во многих других “крутых” посёлках почти такая же система пропуска, как в ЗАТО, но только процедура разная. Ни чего же для этого не выдумывали.

#14

Разбаньте, пожалуйста, d1g. А то как он свою позицию может аргументировать, если его забанили?.. :frowning:

#15

разбанивание радикалов великого смысла в форум не превнесет, он просто не внемлет объяснениям, смотри третье сообщение этой темы.

#16

Думал я тут думал и придумал.
Некие обозначения надо вешать именно на территорию, а не на отдельные дороги. Просто потому, что это отражает реальное положение вещей. Именно город (территория) имеет особый статус (ЗАТО) и именно в нем запрещено (или не запрещено) находиться. На ТЕРРИТОРИИ, а не на конкретной дороге. То, что на дороге нельзя находиться, это лишь следствие того, что дорога на закрытой территории.

По аналогии с государственными границами. Если ты гуляешь по лесу и собираешь грибы и видишь на карте тропинку, которая пересекает толстую фиолетовую линию, ты думаешь - опа, это граница. Так же должно быть и с ЗАТО. ИМХО достаточно на релейшн город вешать тег вроде ZATO=yes и все. И чтобы на карте было это видно. Типа как landuse=military или госграницы. И дальше пусть каждые делает выводы для себя сам. Можно ли ему туда, нельзя ли, хочет ли он по этой тропинке идти или нет.

По поводу отмечания КПП и тому подобного. КПП, отмеченный на карте означает ровно то, что в этой точке мира стоит КПП. Из того, что он там стоит не следует, что за ним (кстати, “за” понятие относительное) нельзя находиться. Это значит лишь, что при его пересечении будет какая-то проверка. Т.е. КПП это лишь уточнение, детализация. А основное то, ЧТО внутри территории, огороженной КПП. Т.е. надо отмечать И статус территории И (при жедании) точки КПП.

По поводу аргументов BushmanK-а о собирательных тегах. Не вижу в этом ничего плохого. Никто же не перечисляет визовый режим для иностранцев на каждой дороге в России. Так же и с ЗАТО. В превом приближении надо просто указать, что это ЗАТО и есть. Далее можно уточнять пропускной режим, если это кому-то нужно. В чем я лично сомневаюсь.

По поводу прмера города, где все улицы красные от access=private. Вопрос. Как местному жителю, который private как раз и есть, понять, может он проехать по дороге через завод или нет? Обе дороги имеют один и тот же тег. Т.е. access=private работает только до тех пор, пока нет вложений одной закрытой области в другую.

Если честно, я не вполне понимаю, зачем вообще нужен access=private на ДОРОГАХ. Единственный аргумент - так проще навигаторам. Проще взять тег с дороги, чем наследовать его от области. Других аргументов не вижу. ИМХО разработчикам навигаторов нужно начать поддерживать теги доступа на полигонах и строить маршруты с учетом этого. И потом не ставить теги access=private на отдельные дороги вообще.

#17

Третье сообщение порадовало. У меня аж глаза на лоб полезли.

#18

Сейчас главное понять, чего мы хотим добиться? Выделить как-то цветом или чем-нибудь иным закрытый городок? Или чтоб какой-то выдуманный грибник люлей не получил? Надо ли вообще что-то городить?
Как я уже писал выше (полагаю, прочло 1-2 человека): С 1 января 2006 года вся территория ЗАТО является территорией муниципального образования со статусом городского округа. Чем закрытый городок (не только ЗАТО) отличается от VIP коттеджных посёлков (исключая органы местного самоуправления) ? Там также действует пропускная система и также могут “спросить” правомерность нахождения в нём и т.д. Для него тоже будем придумывать VIP_village=yes ? )))

#19

j-wills, я прочитал, и я еще раньше говорил, что нет ровно никакого смысла в еще одном обозначении, которое говорит обо всем и ни о чем одновременно. Только паранойю стимулировать.

#20

Да, почему бы и нет?
Но моя главная мысль не про способ тегирования территории, а про то, что тегировать доступ так или иначе нужно именно территории, а не дорог внутри территории.