Крым

newpavlov · 2017-03-26T22:12:53.000Z

В решении DWG ничего не говорилось о том, что тегирование обязано подчиняться нормам украинского сообщества, которые на территории Крыма уже давно, мягко говоря, не выполняются. Требование о наличии консенсуса между сообществами было только касательно автоматизированных правок. Таким образом повторюсь ещё раз: не распространяйте здесь свои безосновательные фантазии.

Вторая часть моего предыдущего поста касалась ref’ов дорог и вашего другого безосновательного утверждения про “любые действия перенесения украинской класификации из визуально видимой на карте в альтернативную”. Повторюсь: попытка как-либо их поменять будет встречена обращением в DWG.

Касательно другого забавного утверждения про “не имеющие юридическое силы переименования”, просто отошлю к “декоммунизации” НП Крыма и в том какое оно нашло отображение на карте ОСМ. Truth on the Ground первичный принцип ОСМ, ваши хотелки для проекта глубоко вторичны.

Касательно же порядка именования улиц, лично я выступаю за то что бы выполнялись российские соглашения. Но как правильно заметил wowik, это потребует отдельного обсуждения, активно же тормошить данное болото лично у меня желания нет.

P.S.: Если вы хотите конструктивного общения, то просьба писать без обильного количества опечаток.
P.P.S.: В ответ на шарманку про “международное право”, просто сошлюсь на “право на самоопределение”, которое внезапно куда-то исчезает из подобных фантазий. В случае же если возникнет желание дальше пообсуждать тему “прав”, то попрошу проследовать на политические форумы.

newpavlov · 2017-03-27T00:13:27.000Z

Bondar Bohdan видимо решил сам не рисковать и втихую попросил украинское сообщество откатить правки дорог. Если будет возможность, попрошу уведомить меня если будет замечено что кто-то начал откаты правок, дабы я смог своевременно написать в DWG.

freeExec · 2017-03-27T06:32:05.000Z

newpavlov, по-больше уважения к собеседникам, даже если они вам не нравятся.
Bondar Bohdan, предлагаю всё же перейти к конструктиву. Так же не забывая, что первично Truth on the Ground. Если у вас есть факты, что содержание карты не соответствует делам на месте, то обнародуйте их.

Bondar_Bohdan · 2017-03-27T07:39:35.000Z

В принципе чтоб уравновесить Truth on the Ground с тем что должно быть и закрыть войну правок если до этого дойдет -* предлагаю швейцарский вариант:

35К-002 ( H-19 ) - будет учтена позиция двух стран. Но это надо договариватся на уровне представителей обоих сообществ. Andygol ’ у - модератору и участнику DWG я написал , что нужно как то этот конфликтный вопрос решить и прийти к единым правилам для обеих сообществ. Пока этого нет - предлагаю запретить замену украинской класификации на российскую и все действия до момента окончательных договоренностей - считать вандализмом. Это будет наиболее конструктивный вариант.

j-wills · 2017-03-27T08:00:11.000Z

Bondar Bohdan:

прийти к единым правилам для обеих сообществ. Пока этого нет - предлагаю запретить замену украинской класификации на российскую и все действия до момента окончательных договоренностей - считать вандализмом. Это будет наиболее конструктивный вариант.

Не получится! У нас наименование дорог строго регламентировано в документах и ровняться на кого-то там не получится.

Мораторий DWG на правки в Крыму уже давно истек.

Профильная тема тут: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=24613

newpavlov · 2017-03-27T08:20:18.000Z

Что же вы сразу по официальным каналам не стали писать, а к кому-то лично обращаетесь?

В общем, сделал всё по культуре и послал на data@osmfoundation.org следующее письмо:

Greetings!

My username is newpavlov. Two days ago I’ve edited routes in Crimea in accordance with lists issued by active administrations of Sevastopol and Republic of Crimea. Following the Truth on the Ground principle in addition to the creation of respective route relations I’ve moved Ukrainian references to the “old_ref” tags and used Russian ones for “ref” tags instead. In my opinion my actions were in line with the DWG decision from 2014-06-05. As only Russian tags will be used actually in practice. (not only for navigation purposes, but also for road repairs, referencing in the official documents, etc.) Also I would like to note that I haven’t touched Ukrainian route relations (so called “автошлях”) and don’t plan to.

But user with the username “Bondar Bohdan” strongly disagrees with my position and threatens with edit reverts. ( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=638550#p638550 ) According to his opinion either only Ukrainian refs should be used on roads, or combination of Russian and Ukrainian refs. I think both of those solutions will be in conflict with the Truth on the Ground principle. Also it will cause breakage in the strict referencing scheme for no particular benefit. Thus in my opinion those approaches will be inappropriate.

You can read the discussion on the Russian forum here:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29561&p=4

As this situation risks causing an edit war I would like to ask you to preemptively arbitrate it.

Looking forward to your reply!

Если есть желание, то можете послать письмо со своей аргументацией.

Bondar Bohdan:

Пока этого нет - предлагаю запретить замену украинской класификации на российскую и все действия до момента окончательных договоренностей - считать вандализмом. Это будет наиболее конструктивный вариант.

Только я немного переформулирую: “Пока нет решения DWG не трогать то, что находится в базе на момент обращения в DWG” Ни мне, ни тем более вам.

Zverik · 2017-03-27T08:43:32.000Z

Bondar Bohdan, за продолжение агитации за украинские нормы в отношении тегирования в Крыму последует блокировка. Вопросы принадлежности и правил картирования Крыма закрыты в 2014 году, с тех пор мы политику тут не обсуждаем.

Kengaru · 2017-03-27T08:54:48.000Z

2Bondar Bohdan эту тему начал ещё 2012 году, насколько помните. Так же подал жалобу в DWG. Тогда все мои правки начали переводить на украинский, что не соответствовало тому, что находится в реальности. По сути занялись вандализмом. С дорогами так же. Не нужно в очередной раз свои фантазии размещать на карте. Если хотите поспорить то перечитайте старые ветки - больше чем там написано я не скажу.

Sergey_Astakhov · 2017-03-27T10:01:33.000Z

Если есть непреодолимое желание добавить украинские ref-ы - можно их добавить в отдельном теге, типа ref:UA или т.п.
Это вполне позволит настроить свой рендерер, если есть такое желание.

Bondar_Bohdan · 2017-03-27T10:28:28.000Z

Kengaru:

2Bondar Bohdan эту тему начал ещё 2012 году, насколько помните. Так же подал жалобу в DWG. Тогда все мои правки начали переводить на украинский, что не соответствовало тому, что находится в реальности. По сути занялись вандализмом. С дорогами так же. Не нужно в очередной раз свои фантазии размещать на карте. Если хотите поспорить то перечитайте старые ветки - больше чем там написано я не скажу.

Никакого отношения к2 012 я не имею. Я пришел на проэкт в конце 2016. До этого с декабря 2015 по декабрь 2016 я был на гугле. До гугла я вообще интернет картами не занимался . Поэтому к однофамильцу отношения не имею. Я постоянно жил в Малин Житомир область. Поэтому не надо на меня вешать то к чему я присчастия не имею. Бондар Богдан распространенное сочетание в самой России , достаточно изучить соц сети.

Kengaru · 2017-03-27T12:05:14.000Z

Bondar Bohdan, извините если ошибся.

Imp_GL · 2017-03-30T06:48:26.000Z

newpavlov:

Truth on the Ground первичный принцип ОСМ

Я уже пытался привести этот аргумент по Крыму. Поддержки не нашёл.

newpavlov · 2017-04-03T05:56:06.000Z

В общем, выслал в ходе переписки с DWG фотографии дорог с российскими идентификаторами, на что получил ответ:

Hello. I’m sorry for a pause. Thank you for the photos. It is the big help. These photos show that roads have Russian numbers. The contributor “Bondar Bohdan” has written about road “35К-002”. But I don’t think that we should discuss each road and to consider its photos. I have already written to contributor “Bondar Bohdan” that your actions not is vandalism (he wrote about vandalism).

Надеюсь, на этом обсуждение тега ref на крымских дорогах закрыто и более подниматься не будет. (отдельное неспасибо Богдану за моё и DWG потраченное время, рассчитываю, что для него это будет впредь уроком, раз уж в обсуждениях трёхлетней давности он не смог поучаствовать)

Переходя к делу: обнаружился ещё один казус с крымскими дорогами, который в других регионах мне не попадался. Есть дорога с полным идентификатором “35 ОП РЗ 35К-001” (аббревиатура расшифровывается как дорога “общего пользования регионального значения”) и у нас принято это сокращать до “35К-001”. Но в Крыму есть две дороги “необщего пользования регионального значения”, а именно “35 НП РЗ 35А-001” и “35 НП РЗ 35К-001”. И если с первой ещё ладно (ибо непонятно подъезды к каким именно спецобъектам подразумеваются), то вторая это Романовское шоссе и дороги Крымского заповедника. Соответственно непонятно какой ref использовать, сокращённый нельзя, ибо возникнет коллизия. Длинный идентифкатор же будет ломать общую схему. Какие мнения на данный счёт?

Второй вопрос по Севастополю: в списке на который ранее дал ссылку Kengaru, дороги даются в виде “67Н- 1”, т.е. без нулей как это обычно принято. При тегировании я вставлял один-два нуля ради унификации с остальными дорогами, но есть маленькая проблема, идентификаторы переваливают за тысячу. До них конечно вряд ли у маперов руки дойдут, ибо там включены чуть ли не все мелкие улицы и переулки. Но тоже не очень понятно как тут лучше поступить.

wowik · 2017-04-03T09:03:11.000Z

Мне кажется, что безнулевость мне в каких-то регионах попадалось. Это вполне нормально. Если вам кажутся странными какие-то индексы, то посмотрите Адыгею.
У древних римлян нулей не было.

Bondar_Bohdan · 2017-04-03T09:33:46.000Z

Просьба членов сообщества неназывать Крым российским. Это спорная территория на 2 страны. Такая же позиция и у ДВГ /например сделано 2 отношения в плане страны/. И русский язык там разрешен /еще до 2014 г. / в теге нейм не из того что это административно- териториальное деление России , а и за фактической ситуации с населением и знаками и вывесками.
Второе : все сообществ а запрещают в открыто й форме тролить позицию даже если вы с ней не согласны поэтому не используйте грубые выражения / хотелки и фантазии /.

эта ветка должна быть место дискуссий во время конфликтных моментов или возникновения разногласий двух сторон конфликта . Потому что само ДВГ устало от наших конфликтов. И благоразумнее искать точки соприкосновения путем уважения позиций и мнений друг друга.
А блокирование доступа на форум из за защиты другой стороны конфликта это не конструктивны подход. та й по чеснаку - патриотизм для меня стоит выше. Та й без форума можно спокойно картографировать. Просто мои правки будут некоструктивны и валидаторам нужно будетих переделывать а эт овремя. Или создать новый акаунт - айпи адрес у меня динамичный .
Та еще по чеснаку - в 2020 году проблема с Крымом закроется - потому что он вернется под контроль УКраины стопудово . Поэтому российскому сообществу не нужно тратить время на замену класификации дорог а нужно картографировать територии Сибири Там еще много таких обьектов как мыс , залив , полуостров отсуствуют.

Maturi0n · 2017-04-03T10:04:53.000Z

As a German who is not involved in this conflict and rather neutral about it, I want to add my personal opinion here.

No matter how anyone of us here judges the status of Crimea, it’s a matter of fact that the peninsula is now controlled by Russia and it will most likely not return to Ukraine anytime soon.

Since we try to map what’s “on the ground”, the official Russian names/refs should be used in all default name/ref tags. Because they are the ones now used in Crimea. Using the Ukrainian ones would actually reduce the usefulness of OSM in this region. We’re do the same thing in other disputed areas as well. However, I don’t think old_ref is the right place to move Ukrainian refs to, as designating them as “old” would mean stating a political preference, at least to me. Also, if a road reference number is changed according to Russian law and is moved to the “old_ref” tag, what will happen to the Ukrainian ref? Therefore I suggest using ref:ua as an alternative. They should not be dropped or designated as old, they should be maintained separately.

Zverik · 2017-04-03T10:06:28.000Z

Bondar Bohdan:

Просьба членов сообщества неназывать Крым российским.

За продолжение провоцирования крымосрача участник забанен на месяц.

newpavlov · 2017-04-03T11:10:12.000Z

Maturi0n:

However, I don’t think old_ref is the right place to move Ukrainian refs to, as designating them as “old” would mean stating a political preference, at least to me. Also, if a road reference number is changed according to Russian law and is moved to the “old_ref” tag, what will happen to the Ukrainian ref? Therefore I suggest using ref:ua as an alternative. They should not be dropped or designated as old, they should be maintained separately.

I don’t have anything against usage of Ukrainian road classification in Crimea (except part regarding priority over ref values on roads), this is why I left “атошлях” relations intact. If Bondar or someone else from Ukrainian community wants to maintain Ukrainian classification they always can use something like ref:ua. I will not remove such tags and will advice against it in the Russian community. But from that I’ve seen Ukrainian classification was very poorly maintained. Some of the routes were even remapped to Russian classification more than year ago without seemingly anyone noticing it.

Performing change of old_ref to ref:ua will be a matter of minutes using JOSM and overpass. But I personally don’t want spent even that time on it.

Kengaru · 2017-04-03T13:29:59.000Z

Ух, какие баталии и без меня.

newpavlov:

Есть дорога с полным идентификатором “35 ОП РЗ 35К-001”… …и “35 НП РЗ 35К-001”. Длинный идентифкатор же будет ломать общую схему. Какие мнения на данный счёт?

А как понять - ломать общую схему? В смысле некрасиво и будет выделяться или БД будет косячить?
Если некрасиво то и ладно - реальность не будем подстраивать под виртуальность. Сделаем одну дорогу с уникальным ref.

Второй вопрос по Севастополю: “67Н- 1”, т.е. без нулей как это обычно принято. При тегировании я вставлял один-два нуля ради унификации с остальными дорогами, но есть маленькая проблема, идентификаторы переваливают за тысячу.

ИМХО не нужно усложнять жизнь бедного мапера этими нулями. Думаю просто не очень грамотное оформление документа о чём говорят точки после номера пункта строки. И потом, а так ли обязательно каждой улице и переулку ref давать? НО конечно было бы здорово всё перенести в конечном итоге.

Bondar_Bohdan · 2017-05-07T05:17:39.000Z

Прошу обратить внимание на Крымский участок Северно-Крымского канала. Нужно зафиксировать произошедшие изменения и нанести на карту.