Тег перевалов в приэльбрусье

Communities Россия (Russia)
#1

Ребят салют. Ковырял окрестности Эльбруса, и заметил такую фигню.
В вики четко написано по поводу перевалов: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:natural%3Dsaddle

natural=saddle При помощи данного тега помечается перевал между двумя возвышенностями.
Не следует путать данный тег с тегом mountain_pass, обозначающим точку максимальной высоты на горной дороге.

Все перевалы в приэльбрусье помечены тегом mountain_pass.
Это что получается все ошиблись?

#2

Это относительно новый тег, на момент внесения этих данных его просто не было. Спишитесь с автором этих точек, если принципиальных возражений не последует - можно будет поменять.

#3

Я не спец по горам, но там вроде написано, что не надо путать:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:natural%3Dsaddle
saddle - это где седловая точка между горами, а mountain_pass - где на дороге верхняя точка.
Т.е. если дорога идёт не точно по седловой точке, там на ней не будет saddle. А если идёт - то будет и то, и другое.

#4

Перевалы обычно имеют вполне конкретное название. И как уже заметили, находятся на тропе/дороге. А вот седловина — это просто географическое место. Может быть актуально только при отсутствии в навигаторе рельефа.

#5

Я так понял что там большая часть отмечена без каких-либо троп/дорог. Типа такого - http://www.openstreetmap.org/browse/node/1836278092
Тогда это именно географическая точка.

#6

Да, тогда это просто седловины. После добавления поддержки нового тега в конвертеры можно и перепилить.

#7

Может там не хватает вея с highway=path ?

В общем, два понятия перевала.
— географическая точка “седловина”
— высшее место на дороге

Поскольку для туристов там, в лучшем случае, только тропы, то это почти одно и то же.

Путь через седловину = перевал

#8

Согласен. Но пока через седловину не нарисовали тропу, еще не стоит метить перевалом.

#9

так то может и так, но если подойти ответственно, то перевал != высшая точка на дороге.
Дорога или тропа может траверсировать склон горы на высоте, а потом спускаться на перевал

#10

На туристических картах “перевал” — место рекомендуемого пересечения (переваливания) хребта (водораздела), то есть точка на пути.

#11

перевал - низшая точка между двумя вершинами.
А как ее проходить дело десяток

#12

Перевал может и не быть низшей точкой между возвышенностями, это не связанные понятия. Перевал так же не обязан проходить по низшей точке седловины. Перевал - вообще самодостаточное понятие, не привязанное напрямую к физическим характеристикам. Седловина - это физический, но отнюдь не точечный, а вполне растянутый в пространстве элемент горной топологии, седловиной можно считать как зону максимального снижения хребта между вершинами, так и вообще всё линейное расстояние между пиками. В общем случае - седловина это всегда часть хребта я ярко выраженным снижением и последующим набором высоты между какими то возвышенностями.

Многие перевалы, имеющие документированные регистрационные атрибуты очень часто проходят не строго по седловинам или впадинам. Знаю даже несколько перевалов проходящих непосредственно по пикам или в самой непосредственной близости от них. Перевал - всегда точечный объект, пересечения линии хребта дорогой, возможным направлением движения или другими условиями.

Не надо путать понятие перевала и седловины.

#13

А в вышеописанном случае, когда подъём идёт по траверсе на хребет, а потом пересекает хребет и продолжает спускаться, перевал как раз будет на пересечении хребта, даже если дальше продолжается снижение высоты. Так что перевал - как самая высокая точка на маршруте — это на 90% соответствует правде. Перевал - низшая точка между вершинами — не соответствует вообще.

#14

Хм. Может тогда седловина должна быть точкой на хребте, который natural=ridge? Чисто условно низкое место на хребте, плюс-минус трамвайная остановка.

#15

Седловина вообще не точечное понятие, так же как и “цирк” например. Это всегда какой то участок хребта.

upd. Зашёл по ссылке выше на русскую страницу вики - адовый бред, понятно откуда такие разночтения взялись. Там вообще даётся описание не седловинам, а впадинам на хребтах, но при этом называется это перевалом. С некоторой долей игнорирования существующих правил топографии можно конечно объединить эти понятия, хотя впадина на хребте - это точечный (как в вики, так и на самом деле) объект, но в отличии от перевала - физический.

т.е. подытожу:

  1. перевал (mountain_pass) - это точка пересечения дороги, маршрута или возможного маршрута через хребет (natural=ridge), чаще всего - это максимальная по уровню точка дороги (маршрута). Т.е. перевал - это всегда элемент инфроструктуры дорог, даже если эта дорога только возможное направление.

  2. впадина (saddle по вики) - это точка на хребте, в месте его снижения, наименьшая по высоте точка на хребте. Да это в какой то мере нижний экстремум линии хребта и самый низ седловины, но в отличии от перевала - это просто физический объект не связанный никак с дорожной топологией.

  3. седловины (по горной топологии) вообще отстутствуют в ОСМ и в её вики — это линия, часть хребта которая снижается по высоте, а потом поднимается обратно.

Если у перевала есть хотя бы номер или категория или имя собственное, то это всегда mountain_pass. Если это просто точка на хребте имеющая только характеристику высоты и координаты и никак не связанная ни с одним маршрутом движения, то это saddle.

#16

тег Proposed features/saddle крайне молодой.
Vote start: 2012-04-28
Vote end: 2012-05-19
И ни на хибинах, ни на кавказе, ни на саянах, ни на алтае его применения не видел/ не припомню. везде привычный mountain_pass=yes ну иногда плюс place=locality для отображения на мапнике.

а так, судя по приведенной на natural=saddle картинке с тропинками это перевал в туристкой/альпинисткой понимании, т.е любое понижение между возвышенностями вплоть до, чисто теоритичесого в смысле переваливания, перевала “седловина Эльбруса” между двух вершин :slight_smile: категории 2а емнип или перевал Семерка рядом который от вершин по высоте отличается метров на сто-двести, который бессмысленн с точки хрения перехода, есть рядом и попроще, и ходится ради спортивности.

Sergey Astakhov, если через перевал не показаны тропинки, это говорит лишь что их не нарисовали, на осм вообще множество чего не нарисовано, тот же Исламчат весьма ходибелен ибо н.к, вот отчеты caucatalog.narod.ru Отчет с лыжами о поисках зимы под Эльбрусом, 03-09.01.2010 2006 г. Дневник горного пешего похода 1 к. с. Приэльбрусье. - Исламчат – Кыртыкауш.

А вот на mountain_pass=yes указано четко “Applies to the “highest node” on a highway = motorway/secondary/footway/… (could be any appropriate “highway”)” т.е. когда через хребет идет дорога, к примеру Семинский перевал и Перевал Чике-Таман на Алтае перевал Кукисвумчорр в Хибинах и подобные. и никакого упоминания про тропинки максимум футвей, т.е. подразумевается облагороженный подготовленный путь.

так что переделывать альп/ тур и т.д. перевалы на saddle стоит хоть какое-то разделение будет.
К примеру, если через перевал Умбозерский на Хибинах все таки проложат дорогу, то он станет mountain_pass=yes, а так по нему только спец.машины геологов ходят да и то редко.

п.с.: в тур.среде перевал не обязательно низшая точка хребта, к примеру есть на Саянах перевал Курсантов Восточный 2A, который является нижней точкой седловины, но закрыт с севера отвесной стенкой и не проходибелен без веревок, к нему нет тропы.
И Курсантов Западный 1А, который находится рядом в понижении, не является нижней точкой, но по нему легко пешком обходится отвесная стенка западного перевала и имеется набитая тропа или сложенные туры, указывающие путь.

#17

Отнюдь. Найти место, где надо пройти далеко не всегда просто среди круг камней, особенно в тумане. Поэтому так важно знать именно эту выделенную точку на пути.

#18

Max Vasilev, полностью поддерживаю, кроме последнего тезиса о том, что если у локального минимума на хребте есть название, то это обязательно перевал. Будучи в Норвегии, пользовался картами, где чуть ли не каждый склон горы имеет свое название иногда. Седловины без всякого намека на тропу, где точно никто кроме зверей не ходит, вполне тоже могут иметь названия, которые служат местным для ориентирования. Перевалами они от этого, по моему разумению, становиться не обязаны. Скажем, есть хребет Vålåsjøhøe, который делит на треть и две трети поперек седловина Breidskardet, которая малопроходима из-за здоровых булыжников и осыпей. Ну вот и зачем ее перевалом обозначать, вводя кого-то в заблуждение?

#19

Как мне кажется, что в отечественной традицией перевалом в в некотором контексте принято называть нечто более широкое. Есть такой термин - “седловина перевала”.
Седловина - точка на перевале. Перевал - понижение хребта.
Тут, примерно, как вершина и гора. Вершина - точка на горе. Горой называется большая куча земли, а подписыват вершину.

В ОСМ
перевал - точка на перевале, где его пересекает дорога.
седловина - точка на перевале, где минимум высоты.

Где подписать перевал? Географически - в седловине, туристически - на тропе.
Эти обе точки лежат на перевале (в широком смысле)

Судя по тому, как рендерит мапник, то в ОСМ перевал (mountain_pass) - это именно пересечение хребта дорогой, причем скорее всего автомобильной.

#20

Проверьте - в каталоге эти объекты правильно обозначены или можно улучшить?

http://catalog.openstreetmap.ru