Перевод названий всех городов

BushmanK · 2013-01-22T12:18:47.000Z

Я позволю себе ненавязчиво напомнить, что транскрипция и транслитерация - это очень разные вещи.
Транскрипция (в контексте этой дискуссии) представляет из себя запись звучания слов на одном языке буквами алфавита другого языка.
Транслитерация - запись слов, которые написаны на одном языке, буквами алфавита другого языка по неким фиксированным правилам отображения с куда меньшим учетом особенностей звучания.

Первое может в случае больших фонетических различий между языками не только не добавлять понятности надписям, но и наоборот, хотя опознаванию названий на слух оно, теоретически, помочь может.
Второе, в свою очередь, позволяет читать и запоминать названия “для себя”, но совершенно не помогает использовать их правильно в коммуникации.

Так что в случае больших фонетических различий, ни транслитерация, ни транскрипция большой практической пользы все равно не несут, кроме, может быть, случая транскрипции/транслитерации с языков типа арабского, китайского или японского на использующие латинский алфавит или кириллицу.

Я к чему это все веду… Если у какого-то объекта нет внятного названия на другом языке, то все эти транслитерации и транскрипции его оригинального названия бесполезны, т.к. не решают никаких практических проблем (кроме упомянутой в предыдущем абзаце ситуации).

С чисто академической точки зрения, возможно, имеет смысл наличие транскрипции в IPA. Хотя что это такое и как ее читать, знает не больше пяти процентов образованных людей, но она хотя бы более однозначна, чем “Novobratszevskij”, “Лаусанне” (Лозанна), “Морлаикс” (Морлэ) или “Тов Лав” (Тоу Лоу).

liosha · 2013-01-22T12:39:58.000Z

skymeteo:

А какой алгоритм арабско-русской транскрипции был использован?

Упрощённая http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E0%E1%F1%EA%EE-%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF_%EF%F0%E0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF

skymeteo:

А сейчас ситуация лучше?

Да, сейчас ситуация лучше. Сейчас name:ru ещё не зас*ан транслитерирующими ботами, поэтому с некоторой уверенностью можно предполагать, что само наличие name:ru соответствует наличию устоявшегося русского наименования.

Хотя желающие его понапрописывать появляются в среднем раз в год

skymeteo · 2013-01-22T12:53:11.000Z

liosha:

Хотя желающие его понапрописывать появляются в среднем раз в год

Значит проблема действительно существует. У вас уже готов ответ на вопрос, почему бы не завести отдельный тег со смыслом «транскрипция оригинального названия в разные языки»?

BushmanK:

Так что в случае больших фонетических различий, ни транслитерация, ни транскрипция большой практической пользы все равно не несут, кроме, может быть, случая транскрипции/транслитерации с языков типа арабского, китайского или японского на использующие латинский алфавит или кириллицу.

Есть правила написания иностранных географических названий на российских картах. Тут не нужно мнение высказывать или придумывать что-то. Есть правила, стандарт. Российское OSM-сообщество игнорирует этот стандарт.

dkiselev · 2013-01-22T12:57:04.000Z

liosha:

dkiselev:

Но если вы опубликуете используемые вами правила транскрибирования для разных языков - можно будет закатать это в плагин для осмосиса.

Например, для русского всё уже лет 40 как опубликовано (см. пункт 2).
Ну и где плагины?

Ну если актуальная задача, могу написать, после того как свой супер пупер геокодер допишу :). Правда всякие суахили нафиг не нужны, хотелось бы для 10 распространенных языков но в обе стороны.

liosha · 2013-01-22T12:57:19.000Z

skymeteo:

У вас уже готов ответ на вопрос, почему бы не завести отдельный тег со смыслом «транскрипция оригинального названия в разные языки»?

Есть int_name для “международной” транслитерации.
А дальше есть прицип any tags you like - записывай что угодно в любой тег, который не конфликтует с общепринятым.

BushmanK · 2013-01-22T13:02:15.000Z

skymeteo:

Есть правила написания иностранных географических названий на российских картах. Тут не нужно мнение высказывать или придумывать что-то. Есть правила, стандарт. Российское OSM-сообщество игнорирует этот стандарт.

Правила и стандарт?
Это вроде 120-страничного талмуда “Нормализация географических названий и ее топонимические основы”? Или штук тридцать “Инструкций по русской передаче географических названий …”?

Это не правила, это сборники прецедентов.

Ну и их существование никак не отвечает на вопрос “зачем”. По крайней мере, вне упомянутых мной случаев с китайским, японским и подобными языками.

skymeteo · 2013-01-22T13:10:01.000Z

liosha:

Есть int_name для “международной” транслитерации.

Я несколько иначе понял его смысл, но ладно, пусть будет так.

liosha:

А дальше есть прицип any tags you like - записывай что угодно в любой тег, который не конфликтует с общепринятым.

Ok, давайте обсудим, насколько это приемлемо.
Мне кажется, такой тег был бы полезен. Например, transcription_name:<язык>. Описание: автоматическая транскрипция name в указанный язык (без связи с устоявшимися названиями). К сожалению, я не понимаю, какой из существующих тегов содержит чистое официальное местное название. Name часто содержит мусор в виде перевода на английский.

skymeteo · 2013-01-22T13:17:09.000Z

BushmanK:

Это не правила, это сборники прецедентов.
Ну и их существование никак не отвечает на вопрос “зачем”.

Правило заключается в том, что названия нужно писать по-русски. Как сделать русское название из нерусского? Тут есть правила и сборники прецедентов. Это уже технический вопрос.

Зачем это нужно? Чтобы русскоговорящие пользователи, не знающие иностранный язык, могли оперировать в своей речи и на письме этими словами. Вы не понимаете, зачем нужно слово «Лондон»?

liosha · 2013-01-22T13:17:19.000Z

skymeteo:

К сожалению, я не понимаю, какой из существующих тегов содержит чистое официальное местное название. Name часто содержит мусор в виде перевода на английский.

По идее для него предназначен именно name.
Хуже с многоязычными территориями типа Каталонии (или даже Крыма) - там про name достоверно ничего предполагать нельзя.

liosha · 2013-01-22T13:18:49.000Z

BushmanK:

Ну и их существование никак не отвечает на вопрос “зачем”. По крайней мере, вне упомянутых мной случаев с китайским, японским и подобными языками.

Когда такой картой пользуются внутри русскоязычной тусовки, она вполне оправдана.

BushmanK · 2013-01-22T13:28:08.000Z

skymeteo:

Правило заключается в том, что названия нужно писать по-русски. Как сделать русское название из нерусского? Тут есть правила и сборники прецедентов. Это уже технический вопрос.

Зачем это нужно? Чтобы русскоговорящие пользователи, не знающие иностранный язык, могли оперировать в своей речи и на письме этими словами. Вы не понимаете, зачем нужно слово «Лондон»?

Кроме устоявшихся названий, существующих для наиболее известных объектов, все остальные не будут “русскими” - это будет транслитерация, транскрипция и частичный перевод.

Я не спрашиваю, зачем нужно слово “Лондон” - оно уже существует и его вполне можно записать в name:ru у того города, у которого name=London.
Я не понимаю, какой практический смысл в том, чтобы записывать русским алфавитом абсолютно все названия, устоявшийся вариант которых не существует. Это не решает никаких практических проблем.

freeExec · 2013-01-22T13:34:58.000Z

Чтобы оперировать незнакомыми словами лучше их писать в оригинальном виде, а не кто во что горазд, что потом получаем изломанный телефон. Если кому-то что-то нужно будет найти, то он его будет или искать в оригинальном виде или в чьей-то транскрипции которая с высокой вероятностью может не совпасть в Вашей. Так что в баню все эти транскрипции и прочие сомадеятельности.

skymeteo · 2013-01-22T13:43:48.000Z

freeExec:

Чтобы оперировать незнакомыми словами лучше их писать в оригинальном виде, а не кто во что горазд, что потом получаем изломанный телефон.

Я не хочу обсуждать что лучше, а что хуже, когда есть правила на этот счет.
Вообще не понимаю, как вы из ГОСТа сделали «кто во что горазд».

dkiselev · 2013-01-22T13:47:42.000Z

Транскрипция/транслитерация полезна при поиске (через геокодер или в навигаторе) тоесть я бы не сказал что это бесполезная штука, но вот на счет стоит ли тащить в name:* у меня есть сомнения.

chnav · 2013-01-22T14:00:45.000Z

skymeteo:

freeExec:

Чтобы оперировать незнакомыми словами лучше их писать в оригинальном виде, а не кто во что горазд, что потом получаем изломанный телефон.

Я не хочу обсуждать что лучше, а что хуже, когда есть правила на этот счет.
Вообще не понимаю, как вы из ГОСТа сделали «кто во что горазд».

Не хотите, а придется… На русском языке разговаривают и пишут не только в России (Казахстан, Украина), и ГОСТы у них могут быть совсем другие, к России не имеющие НИКАКОГО отношения. Например для name:ru и name:kk в Казахстане есть нормальный КАТО, который ставит в однозначное соответствие названия русских сёл казахскому написанию и наоборот - названия аулов по-русски.

ГОСТ определяет русское написание для карт, используемых на территории России. Для остальных стран этот ГОСТ побоку (хотя в большинстве случаев можно договориться).

Sergey_Astakhov · 2013-01-22T14:15:07.000Z

skymeteo:

как вы из ГОСТа сделали «кто во что горазд».

Вы про который из ГОСТ-ов? Про ГОСТ 16876-71 ? Или про ГОСТ 7.79? Или про адаптацию ГОСТ 7.79-2000 ? Или всё-таки про ГОСТ Р 52535.1-2006? И про “система А” или “система Б” в этих ГОСТ-ах?

lenux · 2013-01-22T14:34:50.000Z

Идея с отдельным тэгом auto_:ru мне кажется покрайней мере интересной. Особенно если рендер ещё будет выводить name:ru , если его нет, то возможно обращаться к auto_:ru , т.е. к тэгу который по-какому-нибудь признаку сформированому автоматически.

chnav:

ГОСТ определяет русское написание для карт, используемых на территории России. Для остальных стран этот ГОСТ побоку (хотя в большинстве случаев можно договориться).

Так, а в чём проблема? Вроде мы живём в России. Так что я не вижу проблемы в том что тэг *:ru будет расчитан на нас говорящих на русском?

chnav · 2013-01-22T14:42:46.000Z

lenux:

chnav:

ГОСТ определяет русское написание для карт, используемых на территории России. Для остальных стран этот ГОСТ побоку (хотя в большинстве случаев можно договориться).

Так, а в чём проблема? Вроде мы живём в России. Так что я не вижу проблемы в том что тэг *:ru будет расчитан на нас говорящих на русском?

Тег name:ru в стране Казахстан рассчитан в первую очередь на русских, живущих в Казахстане, а не в России. Не надо узурпировать тег
Есть же разница между british english и american english, хотя в обоих случаях используется name:en

PS: меня например тоже коробит, когда “русские немцы” употребляют в речи и письме слово “ойро”. А что поделаешь - на своей новой родине русские говорят по-другому…

liosha · 2013-01-22T14:46:53.000Z

chnav:

Тег name:ru в стране Казахстан рассчитан в первую очередь на русских, живущих в Казахстане, а не в России

Угу, нужно ещё уточнять, ru_RU или ru_KZ

chnav · 2013-01-22T14:47:53.000Z

liosha:

Угу, нужно ещё уточнять, ru_RU или ru_KZ

Кстати я тоже об этом подумал, но в данном случае не всё так запущено…
Хотя есть исключения. Например город name:ru=Алматы, а в России по-старинке станция метро name:ru=Алма-Атинская. Заметьте никто из казахстанцев не лезет переправлять.