Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Так Вы пытались пользоваться плагином к JOSM “ElevationProfile”? У меня он как-то не заработал.

A_G_T, нет. Этот инструмент я не использовал. У меня была идея собрать с нуля БД с помощью членов общества в читабельном формате (допустим OSM), заполнить, обработать данные по новому алгоритму и поднять тайловый сервер.
ЗЫ: Что такое дифы и с чем их едят я сейчас не понимаю.

Попробовал установить в josm v5210. У меня Ява расклеилась…

“Дифы” - местный слэнг от “difference-разница”.
Когда в базу добавили данные, то эти новые данные и есть “дифы”.
Что-бы не выкачивать всю обновленную на некий момент времени базу, берут только новые данные,
т.е. разницу между новой базой и старой.

Благодарю за разъяснение :slight_smile:
Тайловый сервер тоже пока не было возможности попробовать поставить. Сейчас собираю 2-ю машину из чего есть, чтобы разгрузить рабочее место. Буду а ней эксперименты проводить.

“ElevationProfile” заработал, видимо проблема была не в нем. Не вижу для себя полезность в плагине, т.к. носит чисто информационный характер (показывает точки экстремума и текущую по курсору; Интегральную дистанцию, время и какое-то увеличение в метрах).

Клапаны? Там задвижки типа газовых. Их быстро не откроешь и не закроешь. Капиллярное течение с диаметром канала в 3 метра это сильно, конечно, но в любом случае капиллярное течение МЕДЛЕННЕЕ обычного, так что сальдо не сойдется еще сильнее.

ЛЮБЫЕ поправки к формуле Торричелли (а это, фактически, закон сохранения энергии) дадут лишь уменьшение расхода на выходе из водохранилища. Просто по принципу сохранения энергии. Торричелли дает оценку сверху на расход.

Все это естественные факторы, которые не имеют никакого отношения к водохранилищу. Я утверждаю, что Крымск затопило так сильно именно из-за ливня, рельефа, селей, но не из-за гипотетического сброса воды из водохранилища. В мою пользу говорят физика и арифметика, а вашу - только слепая вера, увы.

Какая интересная дискуссия про карту Крымска :D. bopoh13 задумка ни чего себе, внушает.
OFF
Только по сабжу ни чего бы не помогло и так понятно уже, что смесь факторов как всегда решила исход дела. И чиновники во главе с “водолазом” первопричина трагедии и как всегда будут раздувать щёки, и говорить, что такое больше не повторится, меры приняты, деньги вкачены, выводы сделаны, рынду повесили…

Зато имеют отношение к общей картине, как вероятностное событие.

Понесло… а почему вы так уверены, что сами не можете ошибаться в расчётах, исходных данных (человеческий фактор на вас не распространяется?)? Да, я плохо владею аппаратам в области механики (но не зазорно признать и научиться). Покажите мне ваши расчёты и я вас проверю (с арифметикой я дружу). Вас кто-нибудь проверял? В Крымске целая комиссия работала, или вы думаете там были некомпетентные люди (поделитесь)?
Только вы упустили 1-й аргумент в своих расчётах. Если вы готовы показать выпадения заявленного количество осадков в этом же климатическом поясе - готов продолжить полемику. А пока я вижу только ваше упрямство. (Моя вера или не вера сути не изменит, как и ваше мнение).

Я полагаю, что Mir76 таки более прав, чем не_прав. Сквозь маленькое отверстие большого потока не будет.
А вот стекающая с большой площади вода может дать большой поток.
Причина в ненулевой вязкости воды и в ненулевой инертной массе, т.е. передний слой не успевает стечь,
а задние уже напирают.
(По началу я то-ж думал, что открыли заслонки, но многочисленные свидетельства опровергают это.)

A_G_T, хорошо. Соглашусь с причиной появления селей. Но всё же к вопросу об исходных данных: откуда появился этот циклон, и почему “осадков выпало столько”, сколько не всегда бывает на экваторе?
Предлагаю вообще найти данные о выпадениях осадков в ту ночь в Новороссийске, Крымске и Неберджавском водохранилище. Кстати, а эти данные не входят в 444-дсп и им подобным? Если “да”, все примерные расчёты можно сразу прекратить. Это уже больше к теории вероятности будет относится, чем к арифметике (либо другой точной науке).

А вообще модель получается близкая к идеальной, это вызывает недоверие больше всего. На практике такого никогда не бывает.

В вопросе каждый “тянет одеяло” на себя, не учитывая другие параметры общей вероятностной системы. И мы не можем точно сказать, какими параметрами этой вероятностной системы можно пренебречь. Так что эта полемика ни к чему не приведёт.

А вот тут как раз и нужно учитывать давление объема воды на стенки клапанов, или

Течение не будет уже таким медленным.

del - не удобные кнопки на форуме :frowning:

Добавлено:

Могу согласиться… Но тут появляются другие интересные факты (как прямые, так и косвенные), в которых указывалось на возможное решение выпустить воду на Нижнюю Баканку (и все прилегающие аргументы к этому событию). Взять хотя бы кеш из гугла (о которым трубили СМИ). Опять с введением нового параметра система теряет равновесие.

Пожалуйста, не нужно от них отнекиваться (или говорить, что это не относится к дождям). Напомню: для ведения диалога у нас с Вами нет исходных данных. Для меня это в первую очередь выпадение похожего количества осадков в этом же климатическом поясе (а не только в регионе от 2002 года, - сродни историю свою изучать с 1991 года).

Mir76, И еще вопрос: глубина водохранилища для расчётов бралась отсюда?

Я не верю в случайности. Уверен вопрос можно решить проще - по фотографиям с мест берегоукрепления (а не самой плотины).

Произойди в С-Пб землетрясение и это для 99.99% населения будет полной неожиданностью.
Хотя в СМИ попадают сообщения ученых, что в подвалах скапливается газ радон и недалеко проходит граница материковых плит (или разлом в плите).
Так и в этом случае. Местные жители там живут, знают местный рельеф, но не особо следят за сводками погоды.
Сводки погоды вроде как еще не засекречиваются.

Я как бы немножко кфмн, перепроверять себя меня, слава богу, научили. Тем более что тут все на уровне 9 класса средней школы. Вернее чтобы построить реальную модель потопа нужно отдельное сложное исследование с компьютерным моделированием, а вот чтобы отсечь физически невозможные гипотезы - хватает и школьных знаний.

Если человек не понимает значения слов “оценка сверху”, то дискуссия действительно бессмысленна. Ему говорят, что объема в 8 млн. кубометров (максимальный объем Неберждаевского вдхрн.) в самой идеальной для его точки зрения модели не хватит чтобы залить слоем в три метра три миллиона квадратных метров затопленной части Крымска - не верит. Ему говорят, что если сливать через водовыпуск, то скорости воды больше 14 м/с (это 50 км/ч, в разы быстрее любой горной речки!) в принципе не достичь в самой благоприятной для него модели, а для Крымска надо бы в 10 раз больше - не верит.

Господи, так формула Торичелли и есть простая формулировка закона Бернулли, который все давление учитывает. Ну почитайте же википедию, что ли.

Следят, следят. В 2002 году было всего на метр ниже, но днем, погибло 69 человек. Прибрежные улицы подтапливает вообще каждый год. В этот раз население вечером проверило уровень воды (он был высокий, но еще не опасный) и пошло спать. Кто ж знал, что будет так быстро прибывать.

Наконец услышали.

Не нерничайте - не к лицу технарю. Это с в вашей стороны модель идеальная, а я говорю - у вас погрешности. Где ваши обоснования того, что вода не могла после вероятного слива задердаться на местности ввиду особенностей рельефа, а потом под нарастающем давлением прорваться? Её нет.

Так вы не ответили на вопрос, откуда брали информацию о глубине водохранилищ? Опять ваш прокол - проверить не могу.

Еще раз говорю для невнимательных: уровень воды нарастал со скоростью ~1 метр / 10 мин (это 0,006 км/ч). Где вы видели такое затопление осадками??? Я не смог найти в сети. Вы - не пытались.

Так бы сразу и написали!

OFF
Там считать ни чего не ннннадо. И сильный дождь, и слив всех водохранилищ в районе (кто захочет, что бы переливалось через дамбу и её разрушило) и сели с мусором, временно запрудившие потоки, а потом прорвавшаяся через них вода, мосты, на которых образовывался опять затор и общая захламлённость всех русел, внесли свой вклад. Это по наводнению. А жертвы на совести служб мониторинга и др ответственных за безопасность людей чиновников. Известно же, что волна шла от Нижнебаканской до Крымска 2 часа, да там можно было пешком дойти и всем рассказать.

если из водохранилища в принципе могло вытечь в разы меньше воды, чем одномоментно наблюдалось в Крымске - то не важно задерживалась ли она где-то. Грубо говоря из литровой банки устроить потоп объемом в ведро не получится - хоть всю разом ее выливай, хоть по частям.

Посмотрел фотку дамбы, оценил высоту на глаз:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%82%D1%81%20%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B0&noreask=1&img_url=www.ibgts.ru%2Fworks%2Fwater_reservoir_less50%2FNeberdjaevkoe_2.jpg&pos=3&rpt=simage&lr=54

Даже если я ошибся в три раза - все равно я прав, там запас десятикратный.

Отсюда не следует, что был сброс на водохранилище. Ну сами подумайте. Чтобы налить на площади в 3 млн кв. метров за 600 секунд 1 метр воды надо иметь на эти 600 секунд входящий поток с расходом 5000 кубов в секунду и нулевой исходящий поток. Из водохранилища при открытых настежь заслонках вытекало бы порядка 100 кубов в секунду. Вам ничего эти цифры (100 и 5000) не говорят?

Поскольку мы имеем всего две возможные причины наводнения - дожди и сброс, а сброс точно не мог вызвать ТАКОЕ наводнение, то виноваты дожди. Формальная логика, Аристотель, 4 век до н.э.

Кстати, еще циферка для размышления. Общая водосборная площадь рек через Крымск - почти 300 кв. км. Если за вечер и ночь выпало хотя бы 100 мм осадков (а выпало в разы больше по наблюдениям метеостанций), то это почти 30 миллионов кубов воды. А в водохранилище было 3 млн и выросло до предельных 8 млн. Эти цифры вам о чем-то говорят?

Уважаемые коллеги.
Две “рассуждалки”:

первая по поводу дискуссии про причину потопа - был сброс/не было.
http://www.newsru.com/russia/17jul2012/provoc.html
и не забывайте про поправки в УК о клевете:

Те, которые шибко умные и думают, что в данной дискуссии не содержится элементов “клеветы”, заблуждаются - “была бы статья…”.

вторая - про рельеф - Ни-и-и-изя-я-я-я.
Ваши проработки возможных технологий построения рельефа не могут быть реализованы в условиях действующих ограничений в сфере пространственных данных.
О том, как выглядят дебильные ограничения на практике и какое влияние оказывают на управление территорией и к каким последствиям могут привести
я высказался в сообщении “Связаны ли трагедия в Крымске и наша секретность?” http://gisa.ru/87642.html
Один из вариантов визуализации рельефа зоны подтопления (тупой, но наглядный)

предлагаю рассматривать в теме “Задачи ГОиЧС для муниципальной ГИС” http://gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?random=952682&t=57141
И, задумайтесь о том, что у местной власти и у вас много общих целей и общих проблем. Одна из которых - таинственность…

Предлагаю поддержать обращение ГИС-Ассоциации к Правительству РФ по снятию избыточных ограничений http://gisa.ru/87611.html - написать письмо на gisa@gubkin.ru с темой “поддерживаю обращение ГИС-Ассоциации к Правительству РФ по снятию избыточных ограничений” и дать свою контактную информацию (организация, должность, ФИО или просто ФИО, если Вы выступаете как физлицо. Думаю, что и такая организация как российская OSM может присоединится к такому обращению)

Клеветать можно только в сторону физлиц. Из фамилий я упомянул только Бернулли и Торричелли, но они давно умерли и вообще были более приличными людьми, чем нынешение депутаты :slight_smile:

Что касается письма правительству, то там все написано правильно кроме адресата. Сурков он больше по идеологии, он даже название документа вряд ли сумеет понять, не говоря уже о содержимом. Тут скорее через депутатов и СМИ надо давить.

Это вы, батенька, кажется, оклеветалли Бернулли с Торричелли…

Его назначили на инновации - ну и пусть работает. Если не умеет, это проблемы не наши, а его или того, кто его назначил. А зарплату он из наших налогов получает, так что пусть или работает или освобождает место.

А так - поддерживаю. Подпишу.

Извините, что прерываю ваш офтоп, но может уже “болото” отключить? Кому оно теперь нужно на карте Крымска?