Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Elkim · 2012-06-25T11:56:36.000Z

Scondo:

Добавлю свои 5 копеек из фактического анализа:
http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/ad-dokumenty/m8w.htm
(хотя документ и спорный http://gis-lab.info/docs/law/classified-objectlist-2000.html )

Документ не спорный, а отменённый, т.к. вместо него теперь действует другой документ
http://gis-lab.info/docs/law/classified-objectlist-2008.html

BushmanK · 2012-06-25T13:04:47.000Z

Если добыть хоть один Garmin Etrex 20 или 30, можно всех вахтеров пугать тем, что дети приобщаются к благам ГЛОНАСС, исполняя наказы ~~премьера~~ президента.
А так - да, совок - “крупномасштабные карты, предназначенные для открытого публикования” (например, 250-метровки с портала Госгисцентра) согласно действующему законодательству можно получить только имея сначала секретную карту, а потом ее “разгрузив”.
На счастье, если формально продукт топографической картой не является, то какие к нему вопросы?

andriano · 2012-06-25T16:23:19.000Z

Sergey Astakhov:

Не рассказывайте байки 10-летней давности. Никто сейчас искусственно ничего не загрубляет.

Лично Вы готовы за это поручиться?

Приборы сертифицируются для применения в России. Откуда следует, что их использование (по крайней мере, по прямому назначению) не должно вступать в конфликт с существующими в РФ нормативными актами.
Приборы показывают некоторые координаты. Как эти координаты соотносятся с истинными, мы не знаем, да, в общем, это нас не интересует. Для нас важно лишь то, что они обладают воспроизводимостью, т.е. приборы одного тмпа показывают одни и те же виртуальные координты в одной и той же точке земной поаерхности (с приемлемым для целей навигации разбросом).

Scondo · 2012-06-25T16:37:37.000Z

Elkim:

Документ не спорный, а отменённый, т.к. вместо него теперь действует другой документ
http://gis-lab.info/docs/law/classified-objectlist-2008.html

Ну “спорный” в том аспекте, что непонятно повторены ли нормы про этажность, строящиеся дороги и т.д. в новом документе. Но, вероятно, повторены.

andriano:

Приборы показывают некоторые координаты. Как эти координаты соотносятся с истинными, мы не знаем, да, в общем, это нас не интересует. Для нас важно лишь то, что они обладают воспроизводимостью, т.е. приборы одного тмпа показывают одни и те же виртуальные координты в одной и той же точке земной поаерхности (с приемлемым для целей навигации разбросом).

Воспроизводимость и означает точность. если неточности всегда одинаковые, достаточно перенормировать координатную сетку.

BushmanK · 2012-06-25T16:38:01.000Z

Лично Вы готовы за это поручиться?

Прошивки множества навигационных приемников, продающихся в России официально, и тех, которые куплены за границей (той же модели), идентичны до байта.

Hind · 2012-06-25T17:05:27.000Z

Вот я и говорю, что надо расстреливать. :3

andriano · 2012-06-25T17:26:40.000Z

Scondo:

Воспроизводимость и означает точность. если неточности всегда одинаковые, достаточно перенормировать координатную сетку.

Система координат может быть “точной”, но неизвестной.
А координаты в неизвестно какой системе координат секретными быть никак не могут.

А вот работы по “перенормировке” с целью получить формулы преобразования “неизвестной” системы координиат в известную могут и вступить в конфликт с режимом секретности.
Но для такой работы неизбежно нужны точные координаты, т.е. информация, которая может при определенных условиях считаться секретной.

Другими словами, пока мы пользуемся только GPS-датчиком и ни с чем не сравниваем его показания, опасаться нам нечего.

Sergey_Astakhov · 2012-06-25T17:48:53.000Z

andriano:

Sergey Astakhov:

Не рассказывайте байки 10-летней давности. Никто сейчас искусственно ничего не загрубляет.

Лично Вы готовы за это поручиться?

Да.

andriano:

Приборы сертифицируются для применения в России. Откуда следует, что их использование (по крайней мере, по прямому назначению) не должно вступать в конфликт с существующими в РФ нормативными актами.

Какие конкретно нормативные акты требуют применения ухудшения точности?

andriano:

Приборы показывают некоторые координаты. Как эти координаты соотносятся с истинными, мы не знаем, да, в общем, это нас не интересует. Для нас важно лишь то, что они обладают воспроизводимостью, т.е. приборы одного тмпа показывают одни и те же виртуальные координты в одной и той же точке земной поаерхности (с приемлемым для целей навигации разбросом).

Что такое “истинные” координаты?

P.S. Никто в здравом уме не будет преднамеренно ухудшать эксплуатационные характеристики бытовых приборов, если этого можно не делать и получить конкурентное преимущество. А автомобильные навигаторы с точностью в 50-100 метров вообще бы спросом не пользовались. Просто потому что по ним ездить невозможно будет.

Komяpa · 2012-06-25T18:04:33.000Z

andriano, координаты ради координат никому не нужны. Крылатые ракеты вполне наведутся по совпадению данных такого же самого gps-чипа.

fndoder · 2012-06-25T18:44:44.000Z

Прятаться не нужно.

Порядки в деревне универсиады напоминают тюремные: забор с КПП, комендантский час ночью и т. п. Но если проект совместный с министерством, то проблем это создать не должно.

andriano · 2012-06-26T15:24:40.000Z

Sergey Astakhov:

А автомобильные навигаторы с точностью в 50-100 метров вообще бы спросом не пользовались. Просто потому что по ним ездить невозможно будет.

Тезка, Вы всегда отвечаете на сообщения, не читая их?
Если все навигаторы вместо 36.43521 будут показывать 36.43421, а все навигационные карты будут приспособлены именно к таким координатам, никто этого даже не заметит.

Sergey_Astakhov · 2012-06-26T15:32:30.000Z

andriano:

Если все навигаторы вместо 36.43521 будут показывать 36.43421, а все навигационные карты будут приспособлены именно к таким координатам, никто этого даже не заметит.

А как вы это тогда заметили?

PShA · 2012-06-26T16:03:10.000Z

Тогда на крылатую ракету будут ставить вместо точного военного приемника обычный
И она всё равно прилетит куда надо

OverQuantum · 2012-06-26T16:19:34.000Z

andriano:

Если все навигаторы вместо 36.43521 будут показывать 36.43421, а все навигационные карты будут приспособлены именно к таким координатам, никто этого даже не заметит.

Заметят. Наши с ГЛОНАССом, китайцы/японцы/индуссы со своими навигационными системами.
Либо 0 координат будет не там, либо 360 градусов не набежит на планете, либо расстояния не сойдутся, либо прямые линии на местности станут вдруг непрямыми на карте.
“Нельзя долго обманывать большую группу людей” (с)
Главное в данном случае - смысла никакого, как уже заметили выше.

usm78-gis · 2012-06-26T20:31:52.000Z

andriano:

Если все навигаторы вместо 36.43521 будут показывать 36.43421, а все навигационные карты будут приспособлены именно к таким координатам, никто этого даже не заметит.

Вашей аргументации позавидовали бы и средневековые схоласты
Логическая ошибка заключается в том, что нет никакой практической необходимости
пользоваться “истинной” в этом определении системой координат.
Даже при использовании сигналов ГЛОНАСС можно наплевать на ПЗ-90, все эти
“гравитационные константы Российской Федерации”, “радиусы Земли Российской Федерации”
и т.п., пользоваться эфемеридами в формате GPS для расчетов.
Определенные бытовые приемники, при хороших условиях приема и использовании
соответствующего opensource программного обеспечения дают субсантиметровую точность
(в WGS84) без всяких особых ухищрений, не вам ли как старожилу форума этого не знать ?
О каком “загрублении” вообще может идти речь в современных условиях ?

Provincial · 2012-06-27T02:47:08.000Z

PShA:

Тогда на крылатую ракету будут ставить вместо точного военного приемника обычный
И она всё равно прилетит куда надо

Она прилетит “куда надо” потому что кроме GPS использует инерциальные системы, сравнивает образы местности с заложенной в “головку” картой маршрута, а на конечной стадии наводится по “образу цели”, а не по координатам.

usm78-gis:

Определенные бытовые приемники, при хороших условиях приема и использовании
соответствующего opensource программного обеспечения дают субсантиметровую точность
(в WGS84) без всяких особых ухищрений, не вам ли как старожилу форума этого не знать ?

А можно для “не старожилов форума” с этого места чуть поподробнее?
Длительное “стояние на точке” не относится к “особым ухищрениям”?

PShA · 2012-06-27T04:39:58.000Z

Provincial:

Она прилетит “куда надо” потому что кроме GPS использует инерциальные системы, сравнивает образы местности с заложенной в “головку” картой маршрута, а на конечной стадии наводится по “образу цели”, а не по координатам.

Что-то мне подсказывает что как раз GPS там ставят ой как недавно и используют его не особо сильно, ибо разработки всё довольно старые.
Кстати не помню было это тут или нет, заметка проскакивала у Шнайера: http://www.schneier.com/blog/archives/2011/12/more_on_the_cap.html

BushmanK · 2012-06-27T05:40:25.000Z

PShA:

Что-то мне подсказывает что как раз GPS там ставят ой как недавно и используют его не особо сильно, ибо разработки всё довольно старые.
Кстати не помню было это тут или нет, заметка проскакивала у Шнайера: http://www.schneier.com/blog/archives/2011/12/more_on_the_cap.html

GPS вполне себе ставят, оно для этого, в том числе, и было.
Заметочка есть еще вот такая: https://plus.google.com/104587751045245001385/posts/QajrEyfjWvg

BushmanK · 2012-06-27T05:44:33.000Z

Provincial:

А можно для “не старожилов форума” с этого места чуть поподробнее?
Длительное “стояние на точке” не относится к “особым ухищрениям”?

Стояние на точке позволяет только мусор усреднять.
Субметровую (и так далее) точность можно получить, если получать с приемника “сырые” данные о фазе принятого сигнала и подвергать их пост-обработке с учетом поправок. Тут даже тема есть про rtklib.

usm78-gis · 2012-06-28T12:16:38.000Z

BushmanK:

Provincial:

А можно для “не старожилов форума” с этого места чуть поподробнее?
Длительное “стояние на точке” не относится к “особым ухищрениям”?

Стояние на точке позволяет только мусор усреднять.

К “особым ухищрениям” относится использование геодезических приемников, L2(C),
пайка самодельных антенн и приемников.
Если рядом нет станций IGS/EUREF (как у нас в СПб Пулково и Светлое),
то постоять на точке со вторым приемником все же придется (хотя это и в принципе
хорошая идея использовать 2 приемника),
с последующим постпроцессингом PPP-static и SP3 эфемеридами (см. линк ниже)

BushmanK:

Субметровую (и так далее) точность можно получить, если получать с приемника “сырые” данные о фазе принятого сигнала и подвергать их пост-обработке с учетом поправок.
Тут даже тема есть про rtklib.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9451