идея: автоперевод

Komяpa · 2012-05-15T12:25:37.000Z

fserges,
ulitsa Lenina или ulica Leina?
Ulitsa Lenina или ulitsa Lenina?

И чисто вопрос от белоруса:

vulica Lienina или ulica Lenina?

Как выбрать, как решить?

fserges · 2012-05-15T13:06:32.000Z

Все мы любим карты Бинга. Так давайте тогда откроем и глянем на район Красной площади - http://binged.it/JAMJWO

Что видим? Ulitsa Varvarka, Vetoshniy pereulok, Taynitskiy sad, Gostiniy Dvor, Kremlevskaya naberezhnaya.

Удобно? Я считаю что да. Верифицируемо? Да.

Какая альтернатива? Ведь очень сложно остановиться с переводом который ещё более запустает. http://ru.wikipedia.org/wiki/Times_Square - переводить как “Таймс-сквер” или как “площадь Таймс” или же уж тогда как “площадь Времён”? Да, с точки зрения полной русификации это площадь Таймс (названа в честь газеты “Нью-Йорк Таймс”). Или Уолл-стрит - правильнее улица Уолл или совсем окончательно - улица Стены (имеется в виду крепостная стена).

Оставьте русским Уолл-стрит а англичанам Ulitsa Varvarka

iPhonin · 2012-05-15T13:15:50.000Z

fserges, там Krasnaya ploschad’ чёрт возьми, а не Red Square!

AMDmi3 · 2012-05-15T13:25:03.000Z

fserges, в общем, тоже весьма верно. Только не транслитерация (цель - запись буквами другого языка с обратимостью), а транскрипция (цель - передача звучания)

Komяpa, разумеется в обоих случаях ulitsa. ulica это улика, и регистр менять по сравнеению с оригинальным названием не нужно (разве что нужно учитывать что улица Жизни это ulitsa Zhizni, а не ZHizni). Для транслитерации у нас есть ГОСТы, возможно и для транскрипции есть, ну или какая-то неофициальная, но устоявшаяся схема. Что-то же используется в карте московского метро, например (и вроде неплохо):

http://2.bp.blogspot.com/-akOavqJgJPU/Tx7PGFllSvI/AAAAAAAADXE/tCsSz1Q4g_4/s1600/metro-map-of-moscow.jpg
http://www.stokart.ru/netcat_files/544/447/h_8631efe807365a2d10cb65a4aec54ccc

про белорусский - я думаю это вопрос к белорусам, прежде всего. Если цель - всё-таки транскрипция, то если вулиця читается как “улица”, то должно быть “ulitsa”.

AMDmi3 · 2012-05-15T13:26:52.000Z

iPhonin:

fserges, там Krasnaya ploschad’ чёрт возьми, а не Red Square!

А пожалуй, и правильно. К “краснайя плозсчад” дорогу любая бабка покажет, а к “рэд скуэа” - нет.

fserges · 2012-05-15T13:28:07.000Z

И что плохого в Red Square? - Гляньте TripAdvisor или что-нибудь аналогичное. Это одно из альтернативных названий места “Красная площадь”. Более предпочтительный - Red Square но Krasnaya ploschad’ тоже валидный вариант.

Ещё пример для прикола. Был в городе http://en.wikipedia.org/wiki/Aachen - так современное английское написание города соответствует немецкому - Aachen тогда как исторически правильное - Aix-la-Chapelle. И так и так валидно но для современных текстов правильнее Aachen, хотя путеводители на английском предпочитали Aix-la-Chapelle - подчёркивают историю города.

dkiselev · 2012-05-15T14:15:00.000Z

Ну а в итоге мне вот непонятно нафига транскрипцию тащить в базу. Мне кажется name:lang нужен в первую очередь для перевода, не для транскрипции. Чтобы я, если я англичанин видел на карте знакомую и понятную мне Red Square а не какую то Ksnaya Ploshad’.

Просто если делать карту для иностранца в Росии то нужны и перевод и транслитерация. Чтобы и смысл понимать (всеже есть разница прогуляться по шоссе или по набережной) и иметь возможность издать звуки по которым есть надежда быть понятым аборигенами.

Транслитерация - в общем то автоматическая штука, перевод к.м.к. стоит и в базу вносить, но опять же, вносить name:en=RedSqare я бы доверил англоговорящим, им виднее жешь наверное какой перевод устоялся.

Ну и на карте подписывать: Перевод (если есть) под ним, поменьше - транслит. Если нет перевода - только транслит (ну или название на языке оригинала, под ним - транслит).

wowik · 2012-05-15T14:21:34.000Z

Komяpa:

vulica Lienina или ulica Lenina?

Kyiv или Kiev ?

luiswoo · 2012-05-15T14:42:27.000Z

dkiselev:

Ну а в итоге мне вот непонятно нафига транскрипцию тащить в базу. Мне кажется name:lang нужен в первую очередь для перевода, не для транскрипции. Чтобы я, если я англичанин видел на карте знакомую и понятную мне Red Square а не какую то Ksnaya Ploshad’.

Бинговские карты придерживаются другого мнения:

Это “переводу” нечего делать в базе - это всё равно что начать переводить имена, яснее не будет.

wowik · 2012-05-15T14:48:02.000Z

AMDmi3:

если вулиця читается как “улица”, то должно быть “ulitsa”.

вулiца читается как “вулица”.
У нас много чего не так читается, как пишется! Тогда не забывает в “транскрипции” аканье передавать!
Vetаshniy pereulаk
Gastiniy Dvor

Да и иканье
Vetаshniy periulаk

Если b дальше уточнять транскрипцию, то зачастую русское Е надо передавать как ie, чтобы не читалось как Э.

Vietаshnyj pieriulаk
ulitsa Lienina

Smalienskaja nabieriezhnaja

dkiselev · 2012-05-15T15:25:36.000Z

luiswoo:

Бинговские карты придерживаются другого мнения:

Это “переводу” нечего делать в базе - это всё равно что начать переводить имена, яснее не будет.

Мне совершенно всеравно какого мнения придерживается бинг. Особенно если это мнение с моим не совпадает

Если переводу нет места в базе, то транслиту там делать и подавно нечего.

Транслит и перевод выполняют 2 разных функции и одна другую никак не заменяет.

Перевод нужен иностранцу для понимания того что за объект, транслит для того чтобы попытаться объясниться с аборигенами. Переводить имена - смысла может и нет а вот статусные части именно что перевести - полезно. Мне вот не всеравно шоссе/набережная, пустырь/площадь. Иностранцу ничем не поможет Pochta или Apteka для того чтобы понять что Pochta это Post office - нужен перевод, чтобы на улице спросить как эту непроизносиму почту найти нужен транслит.

Почему транслит нет смысла держать в базе - УГТУ-УПИ транслитерируется в U.G.T.U-U.P.I (да да, я знаю что это ю пи ай, не селен я в транслитерировании, но алгоритм замены относительно простой. Но вы никогда не переведете это автоматом в USTU-UPI и уж тем более в понимаемый иностранцем Ural State Technical University.

Так что важен и транслит и перевод. Но я просто не вижу смысла держать транслит в бд. Если кто то видит - поделитесь. Кстати настройка алгоритма транслитерации если ему всеже будет мало просто name - это скорее прирогатива местных, т.к. им виднее как слово звучит в языке оригинала, а вот перевод - скорее дело иностранцев т.к. им виднее как те или иные объекты обозначаются у них.

AMDmi3 · 2012-05-15T15:35:03.000Z

dkiselev:

Ну а в итоге мне вот непонятно нафига транскрипцию тащить в базу.

Дык и не предлагается ничего тащить в базу.

Перевод - вообще не нужен. Из того, что нужно в базе, максимум - это устоявшиеся названия (Red Square, St. Basil’s Cathedral, Kremlin, Gorky Park), а они, замечу, продукция штучная. Транскипция/транслитерация, если она делается автоматом - делается автоматом, если делается руками - делается во внешней базе типа streetmangler.

fserges · 2012-05-15T16:07:43.000Z

dkiselev:

Иностранцу ничем не поможет Pochta или Apteka для того чтобы понять что Pochta это Post office - нужен перевод, чтобы на улице спросить как эту непроизносиму почту найти нужен транслит.

amenity=post_office, name:en=Pochta
amenity=pharmacy, name:en=Apteka 36.6

luiswoo · 2012-05-15T16:15:48.000Z

dkiselev:

Если переводу нет места в базе, то транслиту там делать и подавно нечего.

Транслитерация пригодна лишь для написания текста в другом алфавите, согласно вики, а не для живого общения. Имелась в виду транскрипция, а “перевод” имеет смысл лишь для нескольких крупных населённых пунктов в стране и туристических достопримечательностей, известных туристам, то есть бесполезен.

Кстати, Name4OSM довольно корявая вещь, если судить по французским названиям - из семи вариантов, пригодными оказались всего два, один раз вообще была предложена транслитерация названия, вместо транскрипции.

dkiselev · 2012-05-15T16:51:16.000Z

Я скорее всего тупо путаю транслитерацию и транскрипцию. Я имел ввиду запись звучания слова буквами иностранного алфавита.
amenity=pharmacy - ок. Я не имел ввиду что надо переводить аптека обязательно в названии. И я согласен что перевод не самая критичесая шткуа.

для нескольких крупных населённых пунктов в стране и туристических достопримечательностей, известных туристам
Не только, еще например командированным, иностранным студентам и другим иностранцам приезжающим на относительно длинный срок. Им бы пригодились всякие Ural State Mining University, переводы различных городских государственных организаций где в название указывается чем эта организация занимается.

Да такого добра немного, но оно не генерится автоматом в отлтчае от транскрибции, a то получите Ural State Mountain University. По причине некачественного перевода его имхо лучше записывать и в осм (чтоб небыло соблазна проставить чушь) и проверять коллективно в сторонней базе.

luiswoo · 2012-05-15T18:05:59.000Z

Для перевода названий контор и организаций было бы шикарно прицепится к Википедии - появляется статья на другом языке и перевод готов, н-дя.

AMDmi3 · 2012-05-15T18:58:25.000Z

Я думаю у википедии можно выпросить таблицу соответствий названий статей в разных языках. Но, опять таки, только в качестве внешней базы.

andriano · 2012-05-15T19:05:52.000Z

fserges:

И что плохого в Red Square?

А никто не задумывался, что “Красная площадь” правильнее переводить на английский не Red Square, а Beautiful Square?
Так что уж лучшек пусть будет “Krasnaya Ploschad’”.

Alexandr_Zeinalov · 2012-05-15T20:43:10.000Z

AMDmi3:

Я думаю у википедии можно выпросить таблицу соответствий названий статей в разных языках. Но, опять таки, только в качестве внешней базы.

Она есть в виде XML-дампов Википедии, в статьях указаны интервики, которые можно извлечь.

fserges · 2012-05-16T07:38:46.000Z

dkiselev:

Да такого добра немного, но оно не генерится автоматом в отлтчае от транскрибции, a то получите Ural State Mountain University. По причине некачественного перевода его имхо лучше записывать и в осм (чтоб небыло соблазна проставить чушь) и проверять коллективно в сторонней базе.

По моему опыту путешествий осмысленно переводить (а не транскрибировать) название учебнвх заведений, музеев. Названия церквей скажем не особо разумно переводить. Всем известная церковь Фрауэнкирхе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%83%D1%8D%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B5_%28%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%29 (надеюсь все ходили по местам боевой молодости Путина в Дрездена?) в архитектурной и краеведческой литературе называется именно так а не церковь Богородицы. Собор Парижской Богоматери встречается почти также часто как и Нотр-Дам-де-Пари. Но с другой стороны Эйфелева башня звучит однозначно понятнее нежели транслитерированный Tour Eiffel. Кроме того я бы переводил такие достопримечательности как Ратуша, а не писал Ратхейс (если с голландского). Но тем не менее пишут Ландтаг ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%82%D0%B0%D0%B3 ) а не Земельный парламент.

В общем перевод это всегда штучно и вдумчиво. Перегиб в ту или иную сторону (пере-перевести или недо-перевести) это именно перегиб.