Приведение названий улиц в соответствие соглашению и правка адресов

Kilkenni · 2017-04-26T14:19:47.000Z

Timur_Crimea:

Если руководствоваться принципом Trooth on the ground

…то можно для начала выучить английский. Оно Truth, а не “Trooth”.
Пожалуйста, оставьте правки названий на английском тем, кто хотя бы знает английский.

Timur_Crimea · 2017-04-26T15:45:56.000Z

Kilkenni:

Timur_Crimea:

Если руководствоваться принципом Trooth on the ground

…то можно для начала выучить английский. Оно Truth, а не “Trooth”.
Пожалуйста, оставьте правки названий на английском тем, кто хотя бы знает английский.

Извиняюсь, опечатался.
Но к делу это отношения не имеет - поле name:en я удалял там, где оно использовалось для транслитерации, что противоречит правилам.

Заметил, что пользователи с Украины приводят какие угодно аргументы против моих правок,
но я привожу ссылки на конкретные правила, а они придираются к чему угодно - скрупулезности, опечатке, приводят свои выдуманные правила.
Господин с Украины, Вы можете возразить по делу, где я что нарушил? Со ссылками на правила OSM.
Если не можете, то не надо вступать в дискуссию.

literan · 2017-04-26T16:31:02.000Z

Timur_Crimea:

поле name:en я удалял там, где оно использовалось для транслитерации

а как вы различаете транслитерацию и действительно названия на английском? К примеру, Simferopol https://en.wikipedia.org/wiki/Simferopol это первое или второе?

Timur_Crimea · 2017-04-26T16:42:03.000Z

literan:

Timur_Crimea:

поле name:en я удалял там, где оно использовалось для транслитерации

а как вы различаете транслитерацию и действительно названия на английском? К примеру, Simferopol https://en.wikipedia.org/wiki/Simferopol это первое или второе?

Названия городов я не трогал.
В удалении транслитерации улиц руководствовался правилом -
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
а именно: “например, для французской столицы, которая имеет название name=Paris русским названием будет name:ru=Париж. Однако, у никому не известной улицы Петрова нет name:en вообще.”

literan · 2017-04-26T17:10:25.000Z

Timur_Crimea:

Однако, у никому не известной улицы Петрова нет name:en вообще

так вот я и хочу понять, как вы определяете, известна ли улица или нет

BushmanK · 2017-04-26T17:10:59.000Z

Timur_Crimea, это не правило, а пример, на самом деле.
Ключевой момент в этом примере - “никому не известной”.

literan, по одному тому, как написано название на иностранном языке, понять, является ли оно реальным или выдуманным, очевидно, невозможно. Как минимум, потому что принятое существующее название также может быть ранее получено транслитерацией. Симферополь - тому хороший пример, потому что он известен за пределами бывшего СССР, в нем есть международный аэропорт с кодом SIP, который называется в международных источниках Simferopol International Airport. И именно известность этого названия (косвенно - наличие его в сторонних источниках) является, очевидно, критерием его существования.
Но у пресловутой улицы Петрова иностранного названия нет, так как она под ним никому не известна. Собственно, даже наличие на ней вывесок на латинице - не показатель чего-либо, потому что это, максимум, международное название (name_int), а вовсе не name:en.

Я надеюсь, что с фактом того, что в базу OSM чья-то выдумка попадать не должна, никто из присутствующий не спорит? (Это не риторический вопрос, мне бы хотелось видеть ответ на него прямым текстом.)

Так что спрашивать нужно, в первую очередь, не с того, кто хочет эти названия удалить (тем более - в своем регионе, который он, вероятно, знает), а с того, кто их понаприсваивал в свое время.

literan · 2017-04-26T17:41:24.000Z

BushmanK:

Я надеюсь, что с фактом того, что в базу OSM чья-то выдумка попадать не должна, никто из присутствующий не спорит?

выдумка попасть не должна ,естественно. Но если она попала, и теперь в одном и том же теге хранятся и выдумки, и “не выдумки” - как данный конкретный пользователь, осуществляющий массовое удаление, их различает? Я задал ему конкретный вопрос, надеюсь, он мне ответит.

Мое мнение - если в базе уже есть выдумки, то вред от их неудаления меньший чем вред от удаления всего подряд, включая “невыдумки”. И уж если удалять, то именно тот, кто собирается удалять, и должен обратиться к тому, кто присваивал названия конкретным улицам, узнав источник информации.

Что дальше будет? Кто-нибудь запустит бот и пройдется по Москве, удалив названия всех улиц в тегах name (включая name:be, name:uk)?

BushmanK · 2017-04-26T17:54:52.000Z

Почему вообще возникает вопрос о том, от чего вред меньше?
Вред есть (как минимум, чем больше выдумок, тем больше уверенность тех, кому только пришло в голову внести еще больше выдумок), его достаточно легко предотвратить.

Аргумент про запуск бота - преувеличение. Timur_Crimea ничего такого делать не собирается. Так что это, с вашей стороны, логическая уловка. Давайте не будем обсуждать то, что кто-то когда-то может быть захочет сделать, а будем говорить о конкретном вопросе, не отклоняясь от темы в сторону абстрактных гипотез.

literan · 2017-04-26T18:10:06.000Z

BushmanK:

Почему вообще возникает вопрос о том, от чего вред меньше?

потому что мы обсуждаем не сферического коня в вакууме, а реальную ситуацию, которая неоднозначна и далека от абстрактных конструкций.

BushmanK:

будем говорить о конкретном вопросе, не отклоняясь от темы в сторону абстрактных гипотез.

Вот-вот, и я предлагаю дождаться ответа Timur_Crimea на заданный мной ему конкретный вопрос.

BushmanK · 2017-04-26T18:48:33.000Z

То, что вред от реальной проблемы меньше вреда от другой, гипотетической проблемы (которая является преувеличением другой реальной) никак не говорит о том, что нужно всё оставить как есть.
Это как если бы вы попытались объяснить ребенку, что нельзя шлёпать по лужам, потому что в реке можно утонуть. Давайте придерживаться исключительно логической аргументации, без уловок.

Мы действительно можем дождаться ответа топикстартера, но тут и не экзамен - подсказывать до получения ответа не запрещено.

Timur_Crimea · 2017-04-26T19:43:43.000Z

Кто-нибудь запустит бот и пройдется по Москве, удалив названия всех улиц в тегах name (включая name:be, name:uk)

Если намекаете на меня, то я через JOSM редактировал, и каждое название рассматривал, прежде чем удалять.

Вот-вот, и я предлагаю дождаться ответа Timur_Crimea на заданный мной ему конкретный вопрос.

Хотите конкретики - пожалуйста, приведу примеры.

Проспект Победы. В name:en была указана транслитерация “Peremohy avenue”. Это противоречит даже правилам украинской транслитерации, где имена собственные не переводятся. А тут перевели Проспект Победы как Перемоги, да еще и назвали Авеню.

Поселок Молодежное. В name:en - Molodizhne, хотя на указателе написано по-русски “Молодежное”.
Улица Садовая - Sadova street
Переулок Салгирный - Salhirnyi Lane
Улица Железнодорожная - Zaliznychna Street
Улица Первомайская - Pershotravneva Street
Улица Краснознаменная - Chervonopraporna Street
Улица Весенняя - Vesniana Street
Улица Солнечная - Soniachna Street
Переулок Южный - Pivdennyi Lane

И масса других подобных.
Мне кажется, Вы просто не учитываете крымскую тематику, где украиноязычные указатели и вывески массово сменили на русскоязычные.

Kilkenni · 2017-04-26T22:11:03.000Z

Ну вот так бы сразу. Сказали бы, что хотите новый виток языкового срача - все бы поняли. А говорить про “нелепые транслитерации” и объяснять, что “опечатался”, когда дважды и в двух разных постах… Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me. Нехорошо это. Вредно для кармы.
А если вы как гражданин Украины не знаете украинского языка (вдобавок к английскому) - я бы рекомендовал и украинские названия тоже не трогать.

А раз уж в этой теме по делу и без дела поминают жалобы в DWG, то вот решение DWG. Чтобы разговор был предметным. Может, есть что поновее, я не в курсе. Нашёл это в гугле за две минуты.

DWG:

Mechanical edits changing names or country information would require consensus from both the Ukrainian and Russian communities. It is unlikely that any such edit proposals will be able to achieve this.
Creating accounts for the purpose of controversial edits is strongly discouraged.

То бишь механические или срачегенерирующие правки требуют консенсуса сообществ обеих стран. А так как этого на практике достичь сложно, то (это уже моё мнение) желательно не трогать вообще, чтобы не завоняло.
В ОСМ есть много мест для приложения усилий без создания споров в проблемных областях. Те же домики.

BushmanK:

Я надеюсь, что с фактом того, что в базу OSM чья-то выдумка попадать не должна, никто из присутствующий не спорит? (Это не риторический вопрос, мне бы хотелось видеть ответ на него прямым текстом.)

Ответ прямым текстом: я спорю.
Следующий вопрос?

BushmanK · 2017-04-27T01:37:25.000Z

Kilkenni, к вам больше вопросов нет - вы признаетесь, что несоблюдение принципов проекта для вас может быть допустимо, так о чем с вами можно тогда разговаривать вообще? (Это уже вопрос риторический.)

BushmanK · 2017-04-27T01:46:01.000Z

Еще раз напомню, что упомянутое выше содержимое name:en является фантазией того, кто его внёс. При этом - совершенно независимо от того, название на каком языке было им взято за основу - на русском или украинском, а также совершенно независимо от того, на территории какого государства находятся эти объекты. Речь, напомню, идет об английских названиях, а не русских или украинских. Покажите британский или американский источник, где есть конкретно эта Pershotravneva Street и где она оказалась не из OSM (или не получена тем же автоматическим переводом), и я признаю, что у Первомайской улицы есть такое английское название, которому место в name:en.

Потому упомянутое выше решение DWG, касающееся настоящих (пусть и спорных) названий, к тем, которые кем-то выдуманы по ходу внесения, не имеет ни малейшего отношения.

Да, и уже второй раз звучит аргументация “как бы чего не вышло”. Пока лучшей оппонентами вычищения фантазий не придумано.

wowik · 2017-04-27T05:09:01.000Z

Ulitsa Nineteen-oh-five Goda
https://govoritmoskva.ru/news/118151/

literan · 2017-04-27T08:06:33.000Z

Timur_Crimea:

Хотите конкретики - пожалуйста, приведу примеры.

Проспект Победы. В name:en была указана транслитерация “Peremohy avenue”. Это противоречит даже правилам украинской транслитерации, где имена собственные не переводятся. А тут перевели Проспект Победы как Перемоги, да еще и назвали Авеню.

Поселок Молодежное. В name:en - Molodizhne, хотя на указателе написано по-русски “Молодежное”.
Улица Садовая - Sadova street
Переулок Салгирный - Salhirnyi Lane
Улица Железнодорожная - Zaliznychna Street
Улица Первомайская - Pershotravneva Street
Улица Краснознаменная - Chervonopraporna Street
Улица Весенняя - Vesniana Street
Улица Солнечная - Soniachna Street
Переулок Южный - Pivdennyi Lane

И масса других подобных.
Мне кажется, Вы просто не учитываете крымскую тематику, где украиноязычные указатели и вывески массово сменили на русскоязычные.

Исходя из вашего ответа (вы привели только те случаи, где в name:en была только транскрипция с украинского названия) я понял, что вы вычищаете name:en, полученные транскрипцией украиноязычных названий, а полученные транскрипцией русскоязычных названий - оставляете. Верно?

Да, кстати, вижу, что вы вычищаете не только названия, похожие на транскрипции. https://www.openstreetmap.org/way/90044705 (см. историю) - чем вам уж name:en=Simferopol International Airport named after Amet-khan Sultan не угодил?

Timur_Crimea · 2017-04-27T08:19:52.000Z

чем вам уж name:en=Simferopol International Airport named after Amet-khan Sultan не угодил?

Тем, что аэропорт именем этого летчика назвала Верховная Рада Украины, когда Крым уже был в составе РФ.
По российским законам этот аэропорт не несет данного имени.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D0%A5%D0%B0%D0%BD,_%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD выдержка:
В 2015 году Верховная рада Украины проголосовала за присвоение аэропорту «Симферополь» имени Амет-Хана Султана, однако это постановление не было поддержано Росавиацией.

я понял, что вы вычищаете name:en, полученные транскрипцией украиноязычных названий, а полученные транскрипцией русскоязычных названий - оставляете. Верно?

Вычищал и те, что были получены транскрипцией русскоязычных названий. Ибо поле не для этого.
Теперь я не трогаю это поле, потому что перебранка надоела. Пусть решают в DWG.
Какие будут Ваши предложения?

Kengaru · 2017-04-27T08:31:38.000Z

Опять 25. Граждане из сопредельной территории в 2012 г. так же возмущались моим названиям улиц на русском и начали их исправлять, как им кажется правильно. Лечили по-этому поводу меня долго. Но получили только решение от DWG по Крыму, которое я инициировал. Теперь опять на ту же тему только с боку. Угомонитесь и следуйте законам под которыми вы подписались, начав работу в проекте.

Timur_Crimea · 2017-04-27T08:34:31.000Z

Они не угомонятся, покуда не будет решения DWG на эту тему. Тема Крыма их очень заботит - кушать не могут. Видимо надо направить туда несколько обращений от разных пользователей, чтобы те дали четкие инструкции.

literan · 2017-04-27T09:29:58.000Z

Timur_Crimea:

Вычищал и те, что были получены транскрипцией русскоязычных названий.

Т.е. вычищали все подряд, никак не дифференцируя, придуманные транскрипции и “не выдумки”? Тогда, действительно, такой вклад не нужен. Эту работу (удаление всего подряд, чего надо, и чего не надо) вполне может выполнить бот за 3 секунды.