копирование данных?

Sergey_Gladilin · 2011-03-17T17:54:20.000Z

AMDmi3:

Sergey Gladilin:

AMDmi3:

Копировать ниоткуда нельзя, и точка. Сверяться можно, но при несоответствии копировать опять таки нельзя.

Не соглашусь. Копировать 1 (прописью: одно) название, очевидно, можно. Точно так же как можно при написании статьи о человеке можно взять дату его рождения из энциклопедии, неважно, под какой лицензией данная энциклопедия издана.

Ага-ага, и домик, один, можно по гуглу нарисовать.

Не пойму такой логики. Вы как будто специально путаете.

Название - это чистая информация. Она не может быть объектом авторского права. Объектом авторского права может быть только подборка информации. Карты специально выпускаются для того, чтобы узнавать из них информацию. Узнать из карты 1 название и использовать его с какой-то целью - это чистый Fair Use - так же, как списать это название с таблички на доме (напомню, что табличка тоже нарисована какой-то коммерческой фирмой и фирма обладает правами на созданную ею табличку). Откуда Вы взяли, что это запрещено - не знаю. А если Вы в книжке прочитали, что в селе есть единственная улица - улица Ленина - тоже скажете, что нельзя вносить это в OSM, надо поехать и уточнить лично?
Спутниковые снимки - это совсем другое - выше уже писали. Забавно, что даже однозначного мнения о законности использовании Гугла нет - просто в OSM принято специальное внутреннее решение, что мы это делать не будем.

На самом деле вопрос можно поставить иначе: “чтобы избежать искушения давайте договоримся не копировать ни одного названия с других карт”. Вот такая постановка вопроса уже выглядит разумной.

Vort · 2011-03-17T17:58:43.000Z

liosha:

Желающим понять разницу - начинайте со статьи 1334 ГК РФ.

без перевода на человеческий язык пользы мало
“Никто не вправе извлекать из базы данных материалы и осуществлять их последующее использование без разрешения правообладателя…”
“Лицо, правомерно пользующееся базой данных, вправе без разрешения правообладателя извлекать из такой базы данных материалы…”

liosha · 2011-03-17T18:04:14.000Z

Vort, а кто сказал, что будет легко?

liosha:

… понять, где проходит граница между добросовестным использованием и нарушением смогут только серьёзные юристы, специализирующиеся на интеллектуальной собственности.

AMDmi3 · 2011-03-17T18:10:58.000Z

Sergey Gladilin:

Название - это чистая информация. Она не может быть объектом авторского права. Объектом авторского права может быть только подборка информации.

О подборке, вообще-то, и речь.

Sergey Gladilin:

Карты специально выпускаются для того, чтобы узнавать из них информацию.

Узнавать это узнавать, а копировать это копировать. Если вы “узнали” из карты, а потом нанесли в OSM, данные в OSM будут скопированы с карты, и никак иначе.

Sergey Gladilin:

Узнать из карты 1 название и использовать его с какой-то целью - это чистый Fair Use

Что значит одно название и чем оно отличается от двух? Если вы не шутите про одно название, давайте составим список, из каких карт одно название уже взято и больше брать нельзя.

Sergey Gladilin:

На самом деле вопрос можно поставить иначе: “чтобы избежать искушения давайте договоримся не копировать ни одного названия с других карт”. Вот такая постановка вопроса уже выглядит разумной.

А давайте без давайте? Зачем это соплежуйство, когда можно просто сказать “нет”? Что для вас лично от этого изменится?

AMDmi3 · 2011-03-17T18:20:26.000Z

liosha:

Vort, а кто сказал, что будет легко?

Да нет, на самом деле всё предельно легко. Но это можно сильно усложнить, вместо “нет” промолчав, а потом много спорить и гадать над трактовкой ГК и fair use. И между делом целые города выносить.

liosha · 2011-03-17T18:23:40.000Z

AMDmi3, я думаю, твоё мнение все уже поняли, ага

Vort · 2011-03-17T18:24:04.000Z

без аргументации это “нет” - пустой звук
поэтому иногда лучше молчать и казаться дураком, чем открыть рот и развеять все сомнения

osmisto · 2011-03-17T18:27:59.000Z

Что-то тема обостряется, пошли переходы на личности

liosha · 2011-03-17T18:29:52.000Z

osmisto, да, если не утихнет, придётся на время закрыть

AMDmi3 · 2011-03-17T18:31:35.000Z

Аргументов более, чем достаточно. Просто некоторые люди не видят дальше своего носа, и с этим ничего не поделать - мне вспонимается история с ситигидом и народом на его форуме который искренне удивлялся - мол, они жы бесплатныи, как так нильзя капировать? Вот для таких должно быть просто банальное “нет, и точка”, чтобы не удивлялись потом что добавленные ими данные выносят из базы. И может быть всё-таки не вносили.

Vort · 2011-03-17T20:10:28.000Z

прошу прощения за резкие выражения

считаю что любое решение должно быть аргументировано
иначе к нему не будет никакого доверия
и вопрос будет подниматься снова и снова

если он уже поднимался “десятки раз” и ничего внятного выяснить не удалось - значит надо поднимать его пока коллективом не найдём оптимальное и логичное решение
(полагаю, если бы решение уже было выработано - в этой теме давно бы появилась ссылка на него)

Vort · 2011-03-17T20:15:45.000Z

кстати, интересный вопрос относительно коллективного нарушения АП

есть, допустим, картинка 8х8 пикселей
прийдёт 64 юзера и каждый из них перенесёт в расшаренный файл в соответствующее место по одному пикселю
(для усложнения примера можно предположить что в процессе переноса интенсивность пикселя незначительно изменится на случайную величину)
будут ли такие действия считаться неправомерными? почему?

mguzelevich · 2011-03-17T22:54:32.000Z

Vort:

liosha:

Желающим понять разницу - начинайте со статьи 1334 ГК РФ.

без перевода на человеческий язык пользы мало
“Никто не вправе извлекать из базы данных материалы и осуществлять их последующее использование без разрешения правообладателя…”
“Лицо, правомерно пользующееся базой данных, вправе без разрешения правообладателя извлекать из такой базы данных материалы…”

перевод на человеческий язык в этой теме уже озвучен не один раз. и максимально внятно.
когда вложитесь в 1-5-10 килобаксов для того чтобы подвинуть мнение карательных органов о

liosha:

границе между добросовестным использованием и нарушением

в свою пользу - уверяю, все трактовки покажутся вам ооочень понятными.

Vort · 2011-03-17T23:37:53.000Z

wildMan:

перевод на человеческий язык в этой теме уже озвучен не один раз. и максимально внятно.

писал же уже - было бы всё просто и ясно - кто-то бы обязательно сделал FAQ с ответами на наиболее часто возникающие вопросы касательно интерпретации законов об авторском праве применительно к OSM
судя по тому что споры по этим вопросам не прекращаются - ничего ясного тут нет

wildMan:

когда вложитесь в 1-5-10 килобаксов для того чтобы подвинуть мнение карательных органов о границе между добросовестным использованием и нарушением в свою пользу - уверяю, все трактовки покажутся вам ооочень понятными.

менять законы - это конечно хорошо
но для начала достаточно было бы донести до народа суть того, что прописано в законах на данный момент
причём с аргументацией выше уровня “мне так кажется”

Vort · 2011-03-17T23:42:16.000Z

касаемо фразы “уточнять можно, копировать нельзя”.
мне отличия видятся лишь в голове у пользователей
слабо верится что закон на такое может опираться

к примеру, я когда-то слышал название одной из улиц
но не уверен в том что правильно его запомнил
сверяюсь с картой на стене, яндексом, гуглом, …
выясняю что запомнил правильно → вношу данные в OSM

но что происходит в голове юзера узнать извне невозможно
кроме ситуации с намеренным искажением данных во множестве независимых друг от друга источников

liosha · 2011-03-18T04:32:09.000Z

Vort:

liosha:

Желающим понять разницу - начинайте со статьи 1334 ГК РФ.

без перевода на человеческий язык пользы мало
“Никто не вправе извлекать из базы данных материалы и осуществлять их последующее использование без разрешения правообладателя…”
“Лицо, правомерно пользующееся базой данных, вправе без разрешения правообладателя извлекать из такой базы данных материалы…”

На всякий случай объясняю, что разница тут в словах “правомерно пользующееся”.
То есть если тебе не разрешали пользование - базу не трожь. А если пользоваться разрешили - например, база открыто опубликована, - то, согласно ГК, ты вправе извлекать данные (в пределах добросовестного использования, разумеется).

dkiselev · 2011-03-18T06:10:32.000Z

Ну дык, гуголь опубликован? Опубликован. Пользование им разрешено? Разрешено. Если я посмотрел адрес и запомнил его - это добросовестное использование? Добросовестное (иначе его просто нельзя использовать).

Усеравно непонятно в чем нарушение ГК РФ.

liosha · 2011-03-18T06:57:02.000Z

dkiselev, нет здесь нарушения ГК

fserges · 2011-03-18T10:12:10.000Z

wildMan:

перевод на человеческий язык в этой теме уже озвучен не один раз. и максимально внятно.
когда вложитесь в 1-5-10 килобаксов для того чтобы подвинуть мнение карательных органов о

liosha:

границе между добросовестным использованием и нарушением

в свою пользу - уверяю, все трактовки покажутся вам ооочень понятными.

Что-то мне подсказывает, что это слабый аргумент. Был бы человек а статья найдётся. В данном случае важен проплаченный заказ, а “дурь” выбивается быстро. У нас сейчас на коллегу “наехали” по-закону. Когда тебе менты популярно объясняют что ты кому-то перешёл дорогу, то быстро все бумаги подписываются независимо от того, на чьей стороне Гражданский кодекс.

andriano · 2011-03-18T16:32:20.000Z

Vort:

кстати, интересный вопрос относительно коллективного нарушения АП

есть, допустим, картинка 8х8 пикселей
прийдёт 64 юзера и каждый из них перенесёт в расшаренный файл в соответствующее место по одному пикселю
(для усложнения примера можно предположить что в процессе переноса интенсивность пикселя незначительно изменится на случайную величину)
будут ли такие действия считаться неправомерными? почему?

Есть такой философский принцип - переход количественных изменений в качественные. И, кстати, он находит вполне конкретное воплощение в области авторского права.
Например, никакая нота не является объектом авторского права, а вот 7 нот подряд, если они совпадают с каким-либо ранее написанным музыкальным произведением, считаются безусловным плагиатом.

То есть различение того, что является нарушением авторского права от того, что не является, нужно основывать не на количественном критерии, а по существу - что в принципе является охраняемым авторским правом, а что - нет. Увы, законодательства разных стран придерживаются на этот счет разных точек зрения. Отсюда возникает следующая дилемма: ориентироваться лишь на местное законодательство или на все возможные варианты в разных странах. Сообщество OSM, вроде, пытается пойти по второму пути, но не уверен, можно ли его считать конструктивным и и, более того, реализуемым в принципе. Например, Интернет разрешен не во всех странах, поэтому если мы хотим соблюсти ВСЕ национальные законодательства, то рисовать нельзя НИЧЕГО просто потому, что запрещена работа с Интернет-ресурсами. Поэтому следование ТОЛЬКО национальному законодательству выглядит ЕДИНСТВЕННЫМ возможным вариантом.