Несколько вопросов, чтобы не было путаницы

dedNikifor · 2011-02-23T22:17:38.000Z

не читал всю тему, но - вообще-то ПДД разрешают ездить машинам по тротуарам (только не всем машинам, а лишь обслуживающим)
но тротуаы от этого дорогами не становяться

Hind · 2011-02-23T22:42:22.000Z

dedNikifor:

не читал всю тему
но тротуаы от этого дорогами не становяться

А ведь я это писал :3

Константин_Гам · 2011-02-24T05:33:35.000Z

Да вообще-то если я ничего не путаю ещё ЛЮБОЕ ТС имеет право проехать по тротуару в случае необходимости. Например у меня в районе в несколько дворов пролегает не перпендикулярно, а прямо по тротуару хоть и не большой кусочек…

+100 к последним 2 постерам.

ZCC · 2011-02-24T06:58:23.000Z

dedNikifor:

не читал всю тему, но - вообще-то ПДД разрешают ездить машинам по тротуарам (только не всем машинам, а лишь обслуживающим)

Да, в виде исключения разрешают и не только обслуживающим, но и тем, которые “с включенным проблесковым маячком синего цвета, выполняют неотложное служебное задание”. Но выше я уже говорил, что не стоит, наверное, возводить исключение в правило. Как, по-вашему, в этих таблицах - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions - должны отражаться правила, или исключения?

dedNikifor:

но тротуаы от этого дорогами не становяться

Тротуар, по ПДД, является элементом дороги. Дорога по определению включает в себя тротуар. Наверное, стоит прочитать всю тему…

ZCC · 2011-02-24T06:59:55.000Z

GaM:

Да вообще-то если я ничего не путаю ещё ЛЮБОЕ ТС имеет право проехать по тротуару в случае необходимости.

Не любое - см. п. 9.9 ПДД.
А если любое, то чего же ты тогда не разрешил этим любым ТС двигаться по футвэям в http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Russia

ZCC · 2011-02-24T07:35:54.000Z

GaM:

Ну я вообще то цифры дал. Уж точно 100 раз есть ежедневно.

Хорошо, значит, если кол-во пешеходов больше в 100 раз, чем кол-во ТС, дорога является пешеходной. А если в меньшее кол-во раз, то непешеходной. Я правильно понял?

GaM:

Вспомните пример про тротуар и машину инкасации, если там проехала она или скорая например всё - service?

Нет. Потому что это движение ТС по тротуарам осуществляется законно, но в виде исключения.

GaM:

Или люди по всему миру ошибаются, а вы инноватор и разобрались, что мы все теги путаем?

Я такого не утверждаю. Вполне возможно, что я ошибаюсь. Если так, то скажи, пожалуйста, в чем моя ошибка.
Повторю свою позицию:

Если полоса земли либо поверхность искусственного сооружения используется для движения ТС и это движение осуществляется не в силу особых исключительных прав, данных некоторым ТС ПДД и не в нарушение этих ПДД, то такая полоса земли является дорогой, причём непешеходной и ее не следует обозначать pedestrian или footway.

GaM:

Все культурные парки обслуживают так или иначе, да даже скверы. И что? Везде service?

Нет, не везде. Так же как не везде footway.

GaM:

Это отклонение от правил по служебной надобности, оно не делает статус дорожки равным шоссе. =\

Это было бы отклонением от правил, если бы дорожки были обозначены знаками 4.5. А если не обозначены, значит нет никаких оснований считать движение по ним ТС чем-то исключительным или противоправным.

dkiselev · 2011-02-24T08:08:20.000Z

Если полоса земли либо поверхность искусственного сооружения используется для движения ТС и это движение осуществляется не в силу особых исключительных прав, данных некоторым ТС ПДД и не в нарушение этих ПДД, то такая полоса земли является дорогой, причём непешеходной и ее не следует обозначать pedestrian или footway.

Ну вы дали очень расплывчатое определение “используется для движения ТС”. (Точнее не вы а пдд). Собственно спор то и идет вокруг использования, какой вид использования куска земли считать основным.

Константин_Гам · 2011-02-24T17:51:00.000Z

Я думаю основной статус пешеходный, если перевес есть хотя бы в 2 раза, а их тут точно не менее 100, а на самом деле на порядок больше, чтобы сосчитать можно понаставить мегафон-3g камер на каждую калитку и по парку и посчитать, кто займёться? ;))

ZCC · 2011-02-24T20:08:53.000Z

dkiselev:

Ну вы дали очень расплывчатое определение “используется для движения ТС”. (Точнее не вы а пдд). Собственно спор то и идет вокруг использования, какой вид использования куска земли считать основным.

Да, определение расплывчатое, но его очень легко использовать для определения типа куска земли:

Есть кусок земли - факт.
Он используется для движения ТС и это движение по нему не является нарушением или законным отступлением от ПДД - факт.
Из 1 и 2 следует что этот кусок земли является дорогой.

Соблюдены принципы ОСМ - фактическая правильность и проверяемость. Причём проверить оба факта достаточно просто.
При этом никакой отсебятины, вроде “основного вида использования”, только ПДД.

Теперь посмотрим на альтернативный метод - определение типа куска земли по основному виду использования:

Есть кусок земли - факт.
Он используется для движения ТС и это движение по нему не является нарушением или законным отступлением от ПДД - факт.
Из 1 и 2 НЕ следует что этот кусок земли является дорогой, потому что

Необходимо посчитать всех пользователей дороги - пешеходов, ТС и верховых лошадей - за какой-то период времени. Методики подсчёта нет.
Кроме того:
Основной вид использования может периодически меняться (сезонно, в зависимости от дня недели, в зависимости от времени суток). Получается что в разные моменты времени тип куска земли должен иметь разные значения?
Проверить правильность сложнее - надо снова считать.
? Откуда взялось это “основное использование” и зачем? Почему недостаточно ПДД? Потому что там расплывчатое определение дороги и путём определения основного вида использования хочется его уточнить?

ZCC · 2011-02-24T20:38:09.000Z

GaM:

Я думаю основной статус пешеходный, если перевес есть хотя бы в 2 раза

OK, значит не 100, а 2. А если меньше чем в 2 раза, каков тогда статус будет? unclassified?

И ещё один вопрос возникает относительно дворовых проездов такого плана - http://www.openstreetmap.org/browse/way/84038056. Два автомобиля два раза в день проезжают по такой дороге и не менее 12 человек два раза в день проходят. В соотв. с этим подходом это д.б. footway. Так?

dkiselev · 2011-02-24T22:26:35.000Z

ZCC:

dkiselev:

Ну вы дали очень расплывчатое определение “используется для движения ТС”. (Точнее не вы а пдд). Собственно спор то и идет вокруг использования, какой вид использования куска земли считать основным.

Да, определение расплывчатое, но его очень легко использовать для определения типа куска земли:

Есть кусок земли - факт.

Он используется для движения ТС и это движение по нему не является нарушением или законным отступлением от ПДД - факт.
Из 1 и 2 следует что этот кусок земли является дорогой.

Соблюдены принципы ОСМ - фактическая правильность и проверяемость. Причём проверить оба факта достаточно просто.

При этом никакой отсебятины, вроде “основного вида использования”, только ПДД.

Проблемы:
2 - не факт. Второй пункт собственно говоря и расплывчат, причем расплывчатость второго пункта перетекает из расплывчатости определения дороги.
Может тс проехать по тротуару если оно - тс оперативных служб не нарушая пдд - может, и снова мы упираемся в вопрос трактовки термина используется.

И еще что важно: типы сущьностей вводимых в пдд и используемые в осм - отличаются. В пдд нет понятия service, нет понятия track нет и понятия footway
(есть пешеходная улица и тротуар - одно pedestrian другое footway=sidewalk)

ZCC:

Теперь посмотрим на альтернативный метод - определение типа куска земли по основному виду использования:

Есть кусок земли - факт.

Он используется для движения ТС и это движение по нему не является нарушением или законным отступлением от ПДД - факт.
Из 1 и 2 НЕ следует что этот кусок земли является дорогой, потому что

Необходимо посчитать всех пользователей дороги - пешеходов, ТС и верховых лошадей - за какой-то период времени. Методики подсчёта нет.
Кроме того:

Основной вид использования может периодически меняться (сезонно, в зависимости от дня недели, в зависимости от времени суток). Получается что в разные моменты времени тип куска земли должен иметь разные значения?

Проверить правильность сложнее - надо снова считать.
? Откуда взялось это “основное использование” и зачем? Почему недостаточно ПДД? Потому что там расплывчатое определение дороги и путём определения основного вида использования хочется его уточнить?

Да потому что в пдд:

расплывчатое определение дороги;
если следовать пдд дословно - получаем бред, никак не соотносимый с реальностью;
в пдд меньше (существенно меньше) типов;
в пдд определения вводятся через термин используется, лишь опускается слово основное - т.е. основное использование по сути и так в пдд есть и используется для определения других терминов. Если начать раскапывать что стоит в пдд за термином используется - докопаетесь до понятия использования по назначению, а если будете копать дальше, то и до основного использования.

В осм есть масса понятий вводимых через “основное использование” - классификация дорог, зонирование и т.д. - покамест как то обходимся подсчетом “на глазок”.

Пдд хреново подходят для оценки типа дорог в осм, потому, что классификации пдд и осм выполняют разные функции.
Задача классификации кусков земли в пдд отвечает на вопрос: надо ли ехать гаишнику на место происшествия? Ее ли (гаевни) это дело? Потому и классификация в пдд очень куцая: может на этом куске земли нечто, хоть отдаленно напоминающее автомобиль, встретиться с человеком? Если может - то к гаи.

В осм классификация кусков земли строится (как мне кажется) по принципам полезности для обычного смертного: для чего я и мне подобные используют этот кусок земли. Потому то в осм и возникает основное использование. Не знаю как вам, но мне таковое гораздо удобнее чем формальные пдд.

Теперь по мелочам по придераюсь:

ZCC:

Необходимо посчитать всех пользователей дороги - пешеходов, ТС и верховых лошадей - за какой-то период времени. Методики подсчёта нет.

Методика подсчета есть - стой да считай. За минуту, за час, за 2, за год - сколько не лень. Потом, не отключая разум, проэкстраполируй. Если лень, поверь на слово тем, кто бывает в этой местности постоянно и говорит тебе что люди здесь ходят на порядок чаще чем лошади проезжают и фургоны пиво в ларек возят.

Объяснить человеку что это - пешеходная дорожка/аллея, потому что по ней на 10 проходящих людей приходиться одна повозка, катающая, развлекухи ради, отдыхающих проще, чем рассказывать ему, что это средство обслуживания территории путем перевозки в каретах отдыхающих, с целью зарабатывания денег на содержание территории.

По крайней мере я был в этом уверен до разговора с вами. Теперь вижу что есть люди, для которых истолковать все тонкости пдд и применить их к осм проще, чем формальный подсчет конских задов и человеческих голов.

ZCC:

Кроме того:

Основной вид использования может периодически меняться (сезонно, в зависимости от дня недели, в зависимости от времени суток). Получается что в разные моменты времени тип куска земли должен иметь разные значения?

А вы усредните за год если боитесь сезонности или за неделю если предполагаете что использование зависит от дня недели, а уточнять лень.
Если подобным образом придираться к пдд: получим что дорога вне проекции на нее автомобиля - не дорога, ведь она не используется на данном конкретном участке, в данное время никаким тс.

Мне кажется, данный спор уже служит жвачкой для ума участвующим в нем. И по моему, она уже начала терять вкус.

ADD: Ночью писал, сутра перечитал - понял что пора завязывать со сложноподчиненными предложениями.
Расставил запятые, надеюсь полегче будет читать.

Константин_Гам · 2011-02-25T03:22:12.000Z

Честно, после последнего поста dkiselev я не знаю что сказать. По-моему - это точка в данном споре.

ZCC, пример с подъездом не корректен, потому что он и визуально и по покрытию выглядит как подъезд. Он не в парке или где-то в лесу.
Кстати проглядел, я думал в ЦПКиО service, а там просто pedistian. Хотя вот там обслуги в разы больше, чем в Павловске.

ZCC · 2011-02-25T21:01:19.000Z

dkiselev:

Проблемы:
2 - не факт.

Почему? Я был бы благодарен, если бы вы сразу поясняли свои возражения.
Для движения ТС используется? Надеюсь, вы не будете этого отрицать.
Это движение является нарушением? Я думаю, что нет, потому что нет знаков, запрещающих такое движение и рассматриваемый кусок земли не является тротуаром.
Это движение осуществляется в соотв. с каким-то исключением из ПДД? Я думаю, что нет, потому что нет знаков, запрещающих такое движение и рассматриваемый кусок земли не является тротуаром.

Никаких проявлений расплывчатости не вижу.

dkiselev:

Может тс проехать по тротуару если оно - тс оперативных служб не нарушая пдд - может,

Это я называю движением в соотв. с каким-то исключением из ПДД и считаю что такое движение не может быть использовано для определения типа куска земли. Вы, кажется, не возражали. Тогда зачем приводить этот “аргумент”?

dkiselev:

И еще что важно: типы сущьностей вводимых в пдд и используемые в осм - отличаются. В пдд нет понятия service, нет понятия track нет и понятия footway
(есть пешеходная улица и тротуар - одно pedestrian другое footway=sidewalk)

Да, это важно, но никаких непреодолимых препятствий для установления соответствия между этими сущностями я не вижу.

dkiselev:

Да потому что в пдд:

расплывчатое определение дороги;

Расплывчатое в смысле определения временных рамок использования. Но это не мешает при достаточно долгом наблюдении установить факт использования. Мне, как я уже говорил, хватило 5 минут. Факт использования установлен. Или это, по-вашему, не факт? В конце концов приводились здесь уже документы - фотографии, подтверждающие факт использования.

dkiselev:

если следовать пдд дословно - получаем бред, никак не соотносимый с реальностью;

Почему? Вот, например, вижу знак, запрещающий поворот - ввожу в ОСМ соотв. отношение. Не вижу - не ввожу. Точно также и здесь - вижу тротуар или знак 4.5 - footway, не тротуар и знака нет - не footway. Буквальное следование ПДД и никакого бреда.

dkiselev:

в пдд меньше (существенно меньше) типов;

Отношение 1 к N, где N > 2 никто не отменял. Дороги всякие разные могут быть.

dkiselev:

в пдд определения вводятся через термин используется, лишь опускается слово основное

С чего это вдруг оно опускается? Так до чего угодно можно договориться и сказать что в ПДД оно опущено, но имеется в виду. Несерьёзно.

dkiselev:

В осм есть масса понятий вводимых через “основное использование” - классификация дорог,

Где, например, в http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3 говорится об “основном использовании”?

dkiselev:

Пдд хреново подходят для оценки типа дорог в осм, потому, что классификации пдд и осм выполняют разные функции.
Задача классификации кусков земли в пдд отвечает на вопрос: надо ли ехать гаишнику на место происшествия? Ее ли (гаевни) это дело? Потому и классификация в пдд очень куцая: может на этом куске земли нечто, хоть отдаленно напоминающее автомобиль, встретиться с человеком? Если может - то к гаи.

А для водителей и пешеходов, значит, классификация кусков земли не нужна? Оригинально.

dkiselev:

В осм классификация кусков земли строится (как мне кажется) по принципам полезности для обычного смертного: для чего я и мне подобные используют этот кусок земли. Потому то в осм и возникает основное использование. Не знаю как вам, но мне таковое гораздо удобнее чем формальные пдд.

М.б. вам и подобным удобно и полезно ездить на ТС по пешеходным дорожкам и ходить пешком по проезжей части. Это, конечно, не имеет отношения к ПДД. Мне кажется, что такой подход к наполнению ОСМ приводит к неудобству использования ОСМ - вижу на карте пешеходную дорожку, беспечно по ней иду и вдруг оказываюсь раскатан лошадью или автомобилем, т.к. в реальности шёл по проезжей части.

dkiselev:

Методика подсчета есть - стой да считай.

Это, извините меня, не методика.

dkiselev:

За минуту, за час, за 2, за год - сколько не лень. Потом, не отключая разум, проэкстраполируй.

Пробую - возьму как раз одну минуту (больше - лень) из тех пяти, о которых я уже говорил. За это время мимо меня проехало два экипажа, себя, как наблюдателя, не считаю. Два экипажа в минуту. Здесь уж, как не экстраполируй, пешеходов не видно. Абсурд? Конечно - ибо предложенная методика никуда не годится.

dkiselev:

Если лень, поверь на слово тем, кто бывает в этой местности постоянно и говорит тебе что люди здесь ходят на порядок чаще чем лошади проезжают и фургоны пиво в ларек возят.

Да я верю - уже говорил. Но кусок земли при этом не становится исключительно пешеходным, а предлагаемая методика, дающая якобы основание считать его таковым, негодна.

dkiselev:

Объяснить человеку что это - пешеходная дорожка/аллея, потому что по ней на 10 проходящих людей приходиться одна повозка, катающая, развлекухи ради, отдыхающих проще,

М.б. и проще, но это обман человека, грозящий ему неприятностями.

dkiselev:

По крайней мере я был в этом уверен до разговора с вами. Теперь вижу что есть люди, для которых истолковать все тонкости пдд и применить их к осм проще, чем формальный подсчет конских задов и человеческих голов.

Это плохо? Называть вещи своими именами. А тонкостей здесь никаких - формальный подход: движение ТС, структура куска земли (наличие/отсутствие тротуаров) и наличие/отсутствие знаков.

dkiselev:

Если подобным образом придираться к пдд: получим что дорога вне проекции на нее автомобиля - не дорога, ведь она не используется на данном конкретном участке, в данное время никаким тс.

Так и есть, в данную конкретную миллисекунду это и не дорога вовсе. А если усреднить за год - вполне себе дорога.

dkiselev:

Мне кажется, данный спор уже служит жвачкой для ума участвующим в нем. И по моему, она уже начала терять вкус.

Извините, если я доставил вам неудобства невкусной жвачкой. Да и горькая истина не всем по вкусу. В любом случае - спасибо!

ZCC · 2011-02-25T21:06:15.000Z

GaM:

пример с подъездом не корректен, потому что он и визуально и по покрытию выглядит как подъезд.

Визуально выглядит? А дорожка в парке визуально не выглядит как пешеходная, потому что там конные экипажи. И покрытие на пешеходность, по-моему, никак не влияет.

GaM:

Он не в парке или где-то в лесу.

А, так определение основного использования только для парков и лесов?

dkiselev · 2011-02-25T22:05:36.000Z

ZCC:

dkiselev:

Методика подсчета есть - стой да считай.

Это, извините меня, не методика.

Спорить надоело, поэтому отвечу лишь на этот кусочек.

Эта методика позволила нашим дедушкам и бабушкам с величайшей точностью определить константы распада радиоктивных изотопов, позволила построить основные законы генетики, законы динамики популяций, много чего еще. Считая события, анализируя результаты, и безусловно используя ум.

Вот такая хреновая, но работающая методика. Если безумные российские пдд вам больше по вкусу - о вкусах не спорят.

Константин_Гам · 2011-02-26T00:25:38.000Z

В парке дорожки по умолчанию пешеходные. Если раскатан будешь экипажем ГАИ кстати не приедет, ибо под ПДД дорогу не попадает (прециденты были, один из них на моих глазах). Приезжает милиция, обычная.
Знаки и т.п. не требуются, чтобы понять, что в парке движение ТС запрещено, читайте ваши любимые ПДД.

А пример с 2 конными экипажами это бред откровенный. Ибо я стоял 2 минуты и насчитал на дороге 38 голубей 1 бабушку с собачкой, значит дорога для голубей? Хватит притворяться. Раскатать никто никого не раскатает, ибо движение крайне редкое + приоритет неоспоримый у пешехода, ибо это по сути пешеходная зона, весь парк.

ZCC · 2011-02-26T08:46:04.000Z

GaM:

В парке дорожки по умолчанию пешеходные.

Кто это умалчивает? ПДД? В каком пункте?

GaM:

Если раскатан будешь экипажем ГАИ кстати не приедет,

Нарушают закон и манкируют своими обязанностями - обычное дело.

GaM:

ибо под ПДД дорогу не попадает

В соотв. с каким пунктом?

GaM:

(прециденты были, один из них на моих глазах).

У меня есть один знакомый, который попал в ДТП в глухом лесу (track) при поездке на охоту. Через 5 часов после вызова сотрудники ГИБДД прибыли и оформили ДТП.

GaM:

Знаки и т.п. не требуются, чтобы понять, что в парке движение ТС запрещено, читайте ваши любимые ПДД.

А что требуется и в соотв. с каким пунктом ПДД? Я и тебе был бы благодарен, если бы твои тезисы не были голословными, а сопровождались ссылками на конкретные пункты ПДД.

GaM:

А пример с 2 конными экипажами это бред откровенный.

Конечно! Я же выше сказал, что абсурд. Но это результат применения методики, предлагаемой dkiselev - можно считать в течение одной минуты.

GaM:

Ибо я стоял 2 минуты и насчитал на дороге 38 голубей 1 бабушку с собачкой, значит дорога для голубей?

И это - бред. В ОСМ, насколько плохо я помню, нет дорог для голубей, так что такое наблюдение бесполезно.

GaM:

Хватит притворяться.

А я не притворяюсь, я анализирую то, что увидел сам на местности, на фотографиях, услышал от других, в т.ч. и от тебя.

GaM:

Раскатать никто никого не раскатает,

Ты же сам выше сказал, что видел такой случай. Получается противоречишь сам себе.

GaM:

приоритет неоспоримый у пешехода, ибо это по сути пешеходная зона, весь парк.

По ПДД - откуда берётся этот приоритет пешехода? Суть, выведенная из наблюдений по вышеуказанной “методике” бредова.

ZCC · 2011-02-26T08:49:06.000Z

dkiselev:

Эта методика позволила нашим дедушкам и бабушкам с величайшей точностью определить константы распада радиоктивных изотопов, позволила построить основные законы генетики, законы динамики популяций, много чего еще. Считая события, анализируя результаты, и безусловно используя ум.

Думаю, что бабушки и дедушки использовали несколько другие методики. В частности время наблюдения у них было не “сколько не лень”, а научно обоснованное.

fserges · 2011-02-26T10:24:17.000Z

ZCC - а кстати, прокатитесь по Павловскому парку на авто. Мы заценим фотки

А если подходить формально, то прокомментируйте пожалуйста статью в нашей официальной документации:

RU:Tag:highway=path

…

По умолчанию, запреты доступа для highway=path это: "открыто для немоторизованных видов транспорта, но разрешено для любого транспорта экстренных служб". (Однако в разных странах запреты по умолчанию могут отличаться).

…

Если тропа достаточно широка для четырёхколёсного транспорта, и нет указателей, явно указывающих на то, что дорога предназначена только для пешеходов, велосипедистов или наездников, то её лучше помечать тегом highway=track.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:highway%3Dpath

Ну и если не трудно, под какой именно пункт нашей документации http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:highway%3Dservice подходит тропа в парке.

fserges · 2011-02-26T12:06:58.000Z

Раскопал такой тег - highway=bridleway http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:highway%3Dbridleway

Дорога, предназначенная для пешеходов и наездников. … Велосипедисты также допускаются (в соответствии с документом: Countryside Act of 1968), если иное не предусмотрено местными властями.

В Москве такое используется.