Стандартизация названий

va-deam · 2010-12-05T20:03:23.000Z

Так звані лапки-ялинки ((« ») коди U+00AB та U+00BB) вживаються у машинописних текстах навіть згідно діючого правопису. Якщо назва вимагає використання подвійних лапок, то другі мають форму аналогічну письмовій від руки (наприклад, ТОВ «Підприємство „Мрія"») коди U+201E та U+201C. Звісно, що коректна типографіка розбігається з комп’ютерною глобалізацією.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B8

Здається лапки вживають, щоб відокремити назви у потоці звичайного тексту. Так як на мапі весь текст є всілякими назвами, лапки тут взагалі не доречні. Хоча, принаймні можна зустріти об’єкти, які потребують подвійних лапок, пропоную залишити їм лише другу пару.

А стосовно коротких назв на мапі, спробую найближчім часом сформулювати проект нової Угоди та винести його на окреме обговорення.

Vort · 2010-12-05T20:56:09.000Z

va-deam:

Здається лапки вживають, щоб відокремити назви у потоці звичайного тексту. Так як на мапі весь текст є всілякими назвами, лапки тут взагалі не доречні.

ось приклади:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/24714709
http://www.openstreetmap.org/browse/way/84620826

zalex_ua · 2016-12-12T13:55:02.000Z

Шукав схожий топік - не знайшов, то створю новий.

Підкажіть будь ласка чим керуватись для транслітерації, зокрема вулиця Солов’їна ?
Зараз на OSM картах є тільки одна така вулиця і вона без en варіанту.
Керуватись постановою КМУ від 2010 року? http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/55-2010-%D0%BF
В результаті получається Solovina, що мені не дуже подобається.

Є купа всяких конвертерів транслітерації в інеті які пропонують різні варіанти, ось який попався http://www.slovnyk.ua/services/translit.php

А як щодо апострофу - знайшов старий топік де це начебто вже вирішено https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=10246
То використовувати

’

?

olehz · 2016-12-12T17:40:39.000Z

99.9% транслітерованих назв вулиць в Україні не містять у собі апострофа і підпорядковуються цим правилам
Я б не рекомендував робити це руками. Як показує практика, велика ймовірність зробити опечатку чи пропустити один з сегментів вулиці. Краще залишити цю роботу для ботів чи для інших напівавтоматизованих інструментів.
Ну і загалом, цінність такою інформацчії є сумнівною. Не дуже зрозуміло навіщо зберігати траснлітеровані назви в базі ОСМ, якщо транслітерацію можна робити динамічно, використовуючи будь-які правила. (Наприклад: https://www.openstreetmap.de/karte.html))

Bondar_Bohdan · 2016-12-17T15:47:18.000Z

Для іноземців найліпше BGN/PCGN стандарт .
Якщо поґуґлити то виготовлені мапи йдуть зазначений мною , або ISO.
Solov’yina Street так я транслітерував в Малинському районі Житомир обл.
Постанова 2007-2010 стосується тільки при видачі паспорту.

dudka · 2016-12-17T16:51:50.000Z

Bondar Bohdan:

Постанова 2007-2010 стосується тільки при видачі паспорту.

З чого ви таке взяли?
В самій постанові вказано що таблиця транслітерації використовується також і для географічних назв, якими в тому числі є й назви вулиць.
Саме ці правила транслітерації використовуються для транслітерації назв населених пунктів на дорожніх вказівниках.
У Києві назви вулиць на покажчиках також транслітеровані за цими правилами.

Bondar_Bohdan · 2016-12-18T06:39:26.000Z

Опенстритмап коритується то шо по факту є , а не то шо має бути. Проаналізуйте мапи України анґлійською і скільки у відсотковому співвдношенні користуються яким стандартом .
Викоритання постанови - то є порушення принципу - то шо є по факту, а не то шо має бути.

https://www.google.com.ua/search?q=map+of+ukraine&client=opera&hs=2rr&tbm=isch&imgil=jtO-QWC6R8gW4M%253A%253BRzsa2GkM-3zOkM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.nationsonline.org%25252Foneworld%25252Fmap%25252Fukraine-political-map.htm&source=iu&pf=m&fir=jtO-QWC6R8gW4M%253A%252CRzsa2GkM-3zOkM%252C_&usg=__YQ86Z0YYhpDPkTrkwAkGNd-xgDY%3D&biw=1259&bih=866&ved=0ahUKEwiejvTpi_3QAhVUeVAKHUN0ALMQyjcINg&ei=qSlWWN6VONTywQLD6IGYCw#imgrc=XhstsparjqxqrM%3A
У зв язку з тим щоУкраїна є головною темою світових новин , то ви зайдіть на англомовні версіі світових масмедіа і подивіться як пишеться - французи мапять Україну відштовхуючись від BGN/PSGN - спрощуючи відкидаючи апостроф в кінці /Коростень /
2/Чинник
Ця постанова - то є ґвалтування укр мови. Не потрібно бути вченим , шоб то розуміти.

ігнорування апострофів / специфіка укр мови- не кожна мова має викоритання апострофів для розрізнення звуків - а не викоританя у запозиченнях
Марінка / зменшувально- ласкаво зросійщене / та населений пункт Мар’їнка відоме по АТО , ПЕРЕДАЮТЬСЯ ОДНАКОВО. Тобто відсутня можливість зворотньої транслітераціі на українську мову. Так само і інших випадків.
Не розрізнення пом’якшення м’яким знаком на письмі звуків та твердих :
л ль н нь с сь ц ць
нівелювання взагалі апострофів /не кожна мова мє апостроф як засіб передачі розрізнення звуків - тобто це унікальність мови.

VARVAR8 · 2016-12-18T14:05:13.000Z

Мої 5 копійок: я би назвав Solovyina Street. Апостроф в англ. мові означає пом’якшення (судячи з деяких дорожніх знаків). «Korsun’» наприклад. Але в ОСМ це правило не діє. Вже не знаю де, але колись читав прийняті правила спільноти.

dudka · 2016-12-18T14:20:04.000Z

Bondar Bohdan,
в OSM вноситься те, що є на місцевості (Kamianytsia, Kamianukha, Lukianivska), а не те, що на інших картах. Більше того, копіювання будь-яких даних з інших карт заборонене.
На дорожніх знаках застосовуються правила з постанови, саме тому спільнотою OSM було вирішено також керуватися цими правилами.
Не вигадуйте нових правил, користуйтесь тими, що уже використовуються.

Bondar_Bohdan · 2017-01-25T17:54:11.000Z

я з андроiдного ОСМАНДу зробив висновок що рекомендаціі про непотрібність name=en та інші неправомiрні - автоматичний скрипт транслітерує жах. По якій сь сам собі видуманіі системі. Тому я англійська китайська і білоруська /треба помогти сусідам - бо в них через то шо мало білоруської -відсутні як одна з підстав змінити нейм =ру на нейм =бе/ додам теги обов’язково

andygol · 2017-02-15T21:43:54.000Z

З огляду важливості правильного використання типографських знаків в українській мові, останнім часом, я змінив власну думку на користь використання для апострофа наступного символу.

ʼ
MODIFIER LETTER APOSTROPHE
Unicode: U+02BC, UTF-8: CA BC

який на відміну від нижче наведених символів не є розділовим знаком, а являє собою літеру (це видно з його назви) та не розбиває слово, як інші знаки пунктуації, на два.

'
APOSTROPHE
Unicode: U+0027, UTF-8: 27

’
RIGHT SINGLE QUOTATION MARK
Unicode: U+2019, UTF-8: E2 80 99

Bondar_Bohdan · 2017-02-25T05:16:58.000Z

як вчиняти якшо назва залізничної станції різниться та що на сайті Укрзалізниці і та таблоїдом на власне на станції Укрзалізниця і нейм на мапі Пенизевичі
А таблоїд і. , в побутовій мові, використовується Пенізевичі

andygol · 2017-02-25T23:27:29.000Z

Шановний, Bondar Bohdan!

Будь ласка, розтлумачте так, щоб й інші змогли зрозуміти в чому проблема.

Bondar_Bohdan · 2017-02-26T06:22:35.000Z

На сайті Укрзалізниці і відповідно перенесене на мапу Опенстритмап name=Пенизевичі

Я сам з райцентру Малин , був у смт Гранітне і звернув увагу , що на самій станції вивіска Пенізевичі.

Тобто різниться у 1 букву

Зауваження :
1 - на сайті Укразалізниці допущено помилку, та зросійщений варіант. Назва походить від Піня - єврей, що тримав мережу шинків на цій території. Тому я вважаю , що має бути name=Пенізевичі,
а те що на сайті Укрзалізниці як альтернативна назва.

2/ місцеве населення використовує у побуті , що українською , що російською , що україно-російським суржиком - Пенізевичі

andygol · 2017-02-26T12:49:09.000Z

Залишити name=Пенизевичі
в loc_name або alt_name=Пенізевичі

Взагалі то там такий бардак Історична назва – Пинязевичі (http://cdiak.archives.gov.ua/baza_geog_pok/church/pyni_001.xml), https://uk.wikipedia.org/wiki/Українка_(Малинський_район),

dudka · 2017-02-26T15:36:22.000Z

те що на табличці на станції має вищий пріоритет ніж те що на сайті УЗ, просто хтось помилився наповнюючи базу УЗ
я за name=Пенізевичі + alt_name=Пенизевичі
http://railwayz.info/photolines/images/158/1273857839173.jpg
https://uk.wikipedia.org/wiki/Пенізевичі_(станція)

KKS · 2017-02-27T18:21:26.000Z

Насправді в УЗ з назвами дуже погано на місці. Є багато прикладів коли офіційна назва не відповідає реальній.
Я думаю що це відбулось через перехід на українську мову в залізниці. Бо корінь слова “Пенизевичі” графічно однаковий як для української так і для російської, тому вирішили що це правильно. Я так думаю. На хоперах УЗ які були збудовані в 2010+ роках на сьогодні є єдиний напис “Приписан станция Пенизевичи”, тобто українська залізниця й досі використовує російську мову і відповідно російське написання. Але воно затверджено так в УЗ і я вважаю що варіант andygol - вірний, бо така офіційна назва. Навіть якщо ми знаємо що вона не вірна, то поки УЗ її не перейменує - в ОСМ має бути УЗшний варіант.

PS
Плутанини “І” та “И” дуже багато навіть в назвах НП. Ось для прикладу НП “Великий Дивлин”, всі здавня кажуть “Дівлин”, впевнений коли царський писар почув це так і записав російською “Дивлин” (варіант “Дивльін” в рос. граматиці ж наче недопустимий"?) А коли приводили назви в україномовний варіант то бачать що всі літери українські - значить Дивлин. Хоча ті хто знали що назва написана російською, але говорили українською не з місцевих читали “Дівлін”. В мене навіть в родичів в росії були проблеми з юридичними питаннями через коверкання нашого “И” в прізвищі.

PPS Плюс до всього інколи назва станції спеціально відрізняється по назві від населного пункту поруч.

Velikodsky · 2021-11-22T11:07:34.000Z

Update 2022-09-22: Ця пропозиція вже не актуальна, оскільки алгоритм Nominatim виправлено (див. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=872399#p872399 ).

andygol:

З огляду важливості правильного використання типографських знаків в українській мові, останнім часом, я змінив власну думку на користь використання для апострофа наступного символу.
ʼ
MODIFIER LETTER APOSTROPHE
Unicode: U+02BC, UTF-8: CA BC
який на відміну від нижче наведених символів не є розділовим знаком, а являє собою літеру (це видно з його назви) та не розбиває слово, як інші знаки пунктуації, на два.
'
APOSTROPHE
Unicode: U+0027, UTF-8: 27
’
RIGHT SINGLE QUOTATION MARK
Unicode: U+2019, UTF-8: E2 80 99

Я погоджуюсь, що символ U+02BC є найбільш правильним символом для відображення українського апострофа. Але на жаль, його використання призводить до помилок пошуку. Розпишу детальніше.

Отже, в Юнікоді є символ апострофа U+02BC “modifier letter apostrophe”

ʼ

(його можна ввести клавішами Shift + ~ у розкладці Ukrainian Unicode). Цей символ використовується в українській та деяких інших мовах. Також він є офіційним апострофом в українських доменних іменах. Але лише там. В усіх інших місцях переважає прямий апостроф U+0027 “apostrophe”

(клавіша ~), оскільки саме він вводиться з клавіатури, як у Windows, так і у Linux. На відміну від прямого апострофа, ввести символ U+02BC з клавіатури вже не так просто: треба затискати Shift, і то лише якщо встановлена розкладка Ukrainian Unicode (в Linux вона стоїть за замовчуванням, а у Windows треба ставити). Тому цей символ використовується рідко. Хіба що у доменних іменах, і то тому, що прямий апостроф там заборонений.

Здавалось би, непогано було б перейти поступово на правильний апостроф U+02BC. Але це виявляється проблематичним, оскільки Google, Nominatim та усі інші пошуковики вважають U+02BC та U+0027 різними символами. Якщо частина слів написана через інший апостроф – вони не знайдуться. Виходить, краще все уніфікувати, використовуючи лише один апостроф. На даний момент це де-факто прямий апостроф U+0027. Якщо ж перейти на U+02BC, то нові назви все одно будуть переважно вводитись учасниками через U+0027, і крім цього користувачі будуть шукати в Nominatim слова з символом U+0027 і нічого взагалі не знайдуть.

Зараз я спробував знайти у Nominatim:

"Слов'янська вулиця"

(через U+0027) – результатів багато, а також

"Словʼянська вулиця"

(через U+02BC) – результатів лише 4. Причому останні – не знаходяться у першому запиті. Мабуть варто подумати, щоб зробити заміну апострофа в усіх українських назвах в OSM на U+0027.

Вішенька на торті - Word та Writer автоматично замінюють апостроф U+0027 на ще один (вже третій) апостроф – одинарну закривальну лапку U+2019 “right single quotation mark”

’

(в Ukrainian Unicode – клавіші Right Alt + Shift + 2). Проте пошуковики вважають U+2019 та U+0027 однаковим символом, і тому проблем це не викликає.

darkonus · 2021-11-22T20:40:12.000Z

Теж знаю про цю проблему і хочу поділитися думками. Використання правильного апострофа схоже на запровадження нового теґа. Коли теґ тільки зʼявляється, ніякі сервіси його не показують і не знаходять. У той момент хочеться поставити неточний теґ, щоб на мапі відрендерився нанесений обʼєкт. Але це хибний шлях. Правильний шлях, коли розробники оновлюють стилі на мапах. Для ситуації з різними апострофами варто покращити алгоритми пошуку.

На комерційні сервіси, такі як Apple Maps ми не маємо впливу, але багато сервісів на базі OpenStreetMap є відкритим ПЗ. Цю проблему можливо й потрібно вирішувати у відповідних репозиторіях. Один з варіантів — можна вдосконалювати алгоритми так, щоб для української мови при уведенні в пошукове поле слова з одним із трьох апострофів йшов пошук по словах з усіма трьома варіантами апострофа.

Ось чому я б віддав перевагу не символу U+0027 з часів друкарських машинок, і не правим одинарним лапкам U+2019, а саме апострофу-модифікатору букви U+02BC. Чим у більшій кількості місць буде правильний апостроф, тим швидше розробники його помітять.

Хай живе ʼ

Velikodsky · 2022-09-22T11:25:22.000Z

Погоджуюсь с darkonus: треба боротись за правильний апостроф ʼ (U+02BC). Для цього необхідно змінити алгоритми пошуковиків так, щоб вони вважали його тим же символом, що й інші апострофи (U+0027 та U+2019). Звісно, домогтись цього від Google поки важко, а от з Nominatim проблему вже вдалось вирішити!

У січні я написав issue (https://github.com/osm-search/Nominatim/issues/2569) і розробники Nominatim внесли необхідні зміни у свій алгоритм. Їм, правда, для цього довелось букву-апостроф U+02BC додати до списку розділових знаків (це звісно неправильно), але в принципі нам неважливо, як воно працює, головне - що працює. Після внесення змін в алгоритм довелось чекати багато місяців, поки зроблять імпорт. І ось зараз вже все працює. Пошук назв в OSM видає однакові результати, незалежно від того, який апостроф використовується (U+02BC, U+0027 та U+2019). Це можна перевірити, наприклад, зробивши три таких пошуки:

Завʼялівка (через U+02BC)
Зав’ялівка (через U+0027)
Зав’ялівка (через U+2019)

Усі три пошуки дають однаковий результат - знаходять три об’єкти, один з яких написано через U+02BC.

Таким чином, зараз нам нічого (крім війни) не заважає виконати стандартизацію назв, що містять апостроф. Пропоную, якщо є така технічна можливість, замінити усі апострофи в назвах на правильний український апостроф U+02BC, а також прописати у wiki рекомендацію використовувати саме цей апостроф в українських назвах. Набрати апостроф U+02BC на клавіатурі можна клавішами Shift + ~ (в Linux це працює, а у Windows треба встановити розкладку UkrainianUnicode).

Якщо в OSM буде всюди використовуватись апостроф U+02BC, то далі це може бути аргументом, щоб спробувати змінити алгоритм Google.