Морская граница и береговая линия

liosha · 2010-02-20T18:18:04.000Z

Прикинув, всё больше склоняюсь к мысли, что к регионам стоит применить те же правила, что и для государств, то есть территориальные воды включить в территорию.
Во всяком случае до тех пор, пока не найдём более ясные описания

Aleksandr_Dezhin · 2010-02-20T18:32:38.000Z

Ну какая-нибудь отличная от “так удобней” есть?

liosha · 2010-02-20T18:40:50.000Z

Такой вариант мне кажется наиболее логичным.
Понятие “береговая линия” в праве вряд ли возможно, юридически к ней границу не привяжешь.

И всё-таки, какой закон устанавливает границы субъектов?

liosha · 2010-02-20T18:58:10.000Z

Как пример: Устав Ростовской области
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/61482

Статья 11.
…
2. Ростовская область имеет сухопутные и водные границы.
На западе граница Ростовской области совпадает с государственной границей Российской Федерации с Украиной, на севере, востоке и юге Ростовская область имеет административную границу с субъектами Российской Федерации – Воронежской областью и Волгоградской областью, Республикой Калмыкия, Ставропольским краем и Краснодарским краем.
На западе в Таганрогском заливе Азовского моря граница Ростовской области совпадает с морской государственной границей Российской Федерации с Украиной и проходит административная граница с Краснодарским краем. На востоке административная граница Ростовской области с Волгоградской областью частично проходит по Цимлянскому водохранилищу.

Aleksandr_Dezhin · 2010-02-20T20:32:17.000Z

Примеров можно найти массу, в разные стороны: вот например граница кадастровых округов Архангельской и Мурманской областей, однако в уставе Архангельской области пишут:

Статья 4. Административно-территориальное устройство Архангельской области

Территория Архангельской области является неотъемлемой частью единой территории Российской Федерации и граничит с Республикой Коми, Республикой Карелия, Кировской областью, Вологодской областью и Тюменской областью.

Хотя да, возможно какая-то разница между кадастровыми округами и субъектами есть.

Или вот например Спб, http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=SPB;n=92960 + схема. Цитирую:

Территория Санкт-Петербурга разграничивается на районы Санкт-Петербурга.

То есть ВСЯ территория Санкт-Петербурга делится на районы, и получается что финский залив не попадает в территорию Спб.
Или вот еще - территория Спб расширяется за счет финского залива.

И всё-таки, какой закон устанавливает границы субъектов?

Вопрос, хороший. По идее это должны были быть ФЗ, но я судя по тому что в уставах субъектов ссылаются на устоявшееся деление таких законов в РФ нет, это наверное отсылки еще в СССР.

Понятие “береговая линия” в праве вряд ли возможно, юридически к ней границу не привяжешь.

Отчего же? В законе “О внутренних морских водах, территориальном море и прилежащей зоне Российской Федерации” это “линия наибольшего отлива”.

liosha · 2010-02-20T20:48:25.000Z

Линия наибольшего отлива и береговая линия - это немного разные линии.
И кроме того, в законе речь об “исходной линии”, которая строится на основе линии отлива, но вовсе не всегда совпадает с ней совпадает. Опять же, какой документ эту линию устанавливает?

И ещё фишка: территориальные воды не обязаны иметь границу как таковую. То есть граница, как некая установленная каким-то соглашением линия, имеется только там, где касаются территориальные воды государств.

Aleksandr_Dezhin · 2010-02-20T20:51:09.000Z

Про кадастровые округа похоже все ясно:
http://rosreestr.ru/document/legislation/3264/

Кадастровый округ включает в себя, как правило, территорию субъекта Российской Федерации, а также акваторию внутренних вод и территориального моря, прилегающую к этой территории.

То есть однозначно можно сказать что на картах кадастровых округов обозначена территория + внутренние воды + территориальное море.

liosha · 2010-02-20T20:55:44.000Z

Кадастр тут вторичен, он определяет кадастровое деление, а не административное.
Административное деление регионов должно быть на более высоком уровне.
Как я понял, искать надо в конституциях/уставах субъектов

Aleksandr_Dezhin · 2010-02-20T21:15:06.000Z

liosha:

И ещё фишка: территориальные воды не обязаны иметь границу как таковую. То есть граница, как некая установленная каким-то соглашением линия, имеется только там, где касаются территориальные воды государств.

Нет. Касание не обязательно, соглашение тоже. Ситуация несколько отличается от сухопутных границ, когда соглашение и касание обязательны.

liosha:

Как я понял, искать надо в конституциях/уставах субъектов

К примеру по Спб претензий нет?

usm78-gis · 2010-02-21T00:25:56.000Z

Aleksandr Dezhin:

К примеру по Спб претензий нет?

Нарисованная сейчас граница взята из генплана. Кадастровая граница между городом и областью проходит несколько по другому.
Скорее всего тот, кто за это все отвечает и сам толком не знает, как рисовать границу в Финском заливе.

Aleksandr_Dezhin · 2010-02-21T01:09:38.000Z

usm78-gis:

Нарисованная сейчас граница взята из генплана. Кадастровая граница между городом и областью проходит несколько по другому.
Скорее всего тот, кто за это все отвечает и сам толком не знает, как рисовать границу в Финском заливе.

Ну так я вроде не ссылался на то, что нарисовано сейчас. На кадастровой карте http://www.rosreestr.ru/upload/www/files/borders/200/200-01.jpg есть примечание относительно того что адм границы совсем другие.

В коллекцию: http://www.niisp.ru/Official/ScientificWork/art6/art7

Конституция Российской Федерации фиксирует составные части государственной территории Российской Федерации. Территория Российской Федерации включает в себя территории ее субъектов, внутренние воды и территориальное море, воздушное пространство над ними (ч.1 ст. 67 Конституции РФ). В состав территории субъекта Федерации не включаются внутренние воды, территориальное море, недра и воздушное пространство.

liosha · 2010-02-21T05:15:43.000Z

Aleksandr Dezhin:

Нет. Касание не обязательно, соглашение тоже. Ситуация несколько отличается от сухопутных границ, когда соглашение и касание обязательны.

Там где нет соглашения, нет и границы.
Ограничение территориальных вод границей нигде не считается

Что касается внутренних вод - не верю

Aleksandr_Dezhin · 2010-02-21T12:35:31.000Z

liosha:

Там где нет соглашения, нет и границы.
Ограничение территориальных вод границей нигде не считается

Правовой нигилизм рулит конечно, но есть более менее универсальное соглашение. Будем ли мы заключать договор о морской границе и ЮАР только по тому, что суда ЮАР ходят мимо берегов РФ?
Или что такое тогда “государственная граница”?

liosha · 2010-02-21T12:45:17.000Z

Вот интересно, причём тут нигилизм?? Слово нравиццо?

Граница - это где граничит кто-то с кем-то. Где нет двух сторон, там нет границы.
Плиз, где в конвенции сказано что-то потивоположное?

Морская государственная граница - это где граничат территориальные воды двух государств.
А граница территориальных вод с нейтральными государственной границей не является.
И ни на одной нормальной карте территориальные воды гос. границей не обозначены.

Aleksandr_Dezhin · 2010-02-21T13:12:37.000Z

Внешняя граница территориального моря является Государственной границей Российской Федерации.

Не?

liosha · 2010-02-21T14:23:03.000Z

Ага, это я упустил. Ошибочка

Aleksandr_Dezhin · 2010-04-17T13:58:51.000Z

liosha, а какой смысл в этом? Выяснили вроде же, что архангельская область с мурманской не граничит…

liosha · 2010-04-17T15:01:26.000Z

Aleksandr Dezhin, кадастровые округа вроде как граничат, а граничат ли при этом сами регионы - хз.
Если не граничат и это принципиально, то надо будет сделать отдельно границы регионов и отдельно - кадастровых округов

UPD.
По теме: http://www.consultant.ru/popular/waternew/78_2.html#p135

Aleksandr_Dezhin · 2010-04-17T16:14:04.000Z

liosha, http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=60883#p60883 не?
Из того что кадастровые округа граничат ничего не следует, это мы тоже выяснили http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=60887#p60887

Это я просто к тому, что была нормальная граница, ее зачем-то решили переделать…

liosha · 2010-04-17T16:22:33.000Z

Aleksandr Dezhin, никаких нормальных границ там не было
Там вообще из Архангельской области хвост до 90-го градуса торчал, а Мурманская несколько раз пересекала берег.

В общем, если мы внутренние воды не считаем принадлежащими региону (а Белое море - внутреннее), то и границу надо вести точно по береговой линии.
Причём у ВСЕХ регионов и по берегам ВСЕХ водоёмов.