Топонимика - источники, обсуждение

liosha · 2009-12-14T11:33:23.000Z

Меня не правильно поняли
Я не говорил ни о каких пасхальных яйцах.

Я говорю о том, что (имхо) названия вполне легально можно брать из любого источника, потому что какие-либо лицензионные ограничения на названия объектов распространяться не могут!

И про доверие имелось в виду, какое название считать “первичным”: которое используют местные, которое записано в официальных реестрах (опять же, какой реестр “первичнее”?), которое написала дорожная служба на указателе, которое есть на чьей-то опубликованной схеме, или ещё какое-нибудь?
Примеры “конфликтов” названий каждый может сам кучу наприводить

zgremlin:

liosha:

Имхо, названия можно брать откуда угодно.
При всём желании не могу представить, как прилепить к ним какую-то лицензию.

Посмотри как это сделано на гуглокартах.

И как же там сделано?

astroiLL · 2009-12-14T11:42:41.000Z

А вы когда с Gps-навигаторами катаетесь и треки пишете спросили в администрации разрешение на съем топографической информации?
И про таблички Леша правильно сказал. У вас нет разрешения переписывать с них названия. А вдруг в них “пасхальное яйцо” заложено. Бед не оберетесь.

Вспомнилась байка:
Недалекое будущее. Папа с сыном изучают букварь. Сын спрашивает:

Папа, а почему возле каждой буквы стоит значок “tm”?

Mikado · 2009-12-14T13:24:57.000Z

Для Питера есть такой документ - Реестр названий объектов городской среды, там перечислено вообще всё, но без привязки к местности. Должен быть такой и в других регионах.

glebius · 2009-12-14T15:48:57.000Z

Дважды сталкивался с тем, что речушка-ручеек местными жителями зовётся не так, как она зовётся на генштабе. Правда местные жители были не коренными, а так, дачники.

Часто бывает когда рисую ну совсем малый ручеёк средь леса, то беру название с генштаба. Потому как ручеёк этот никому нафиг не нужен, и название это уже, даже если неправильное исторически, сейчас наверное его единственно верное. Во всяком случае, когда буду общаться с людьми, которые пользуются картами производными от Роскартографии, мы будем друг-друга понимать.

citrin · 2009-12-14T16:19:15.000Z

Я тоже сталкивался с тем, что речушка-ручеек на генштабе названа не так, как называется местными жителями. Но в моем случае людям, которые пол-жизни прожили в деревне, через которую речка протекает я склонен верить больше чем генштабу.

dedNikifor · 2009-12-14T16:37:25.000Z

//людям, которые пол-жизни прожили в деревне, через которую речка протекает я склонен верить больше чем генштабу

не всегда такой подход верен и оправдан

местное название - Белоярка
название официальное - поселок Белоярский

видимо, когда поселок был деревней - название было одно, изменил статус - изменилось название
но ВСЯ область называет это поселок не иначе как Белояркой

vvoovv · 2009-12-14T17:01:47.000Z

Откуда брались названия для ручьев на картах генштаба?
Единственный вариант, который приходит в голову, - опрос местных жителей с последующим облагораживанием названия.

Zkir · 2009-12-14T17:14:11.000Z

*Тришка. Да ведь портной-то учился, сударыня, а я нет.
Г-жа Простакова. Еще он же и спорит. Портной учился у другого, другой
у третьего, да первоет портной у кого же учился? *

Откуда брались названия для ручьев на картах генштаба?

C какой-нибудь другой карты, вестимо, а на другой с третьей, видимо еще дореволюционной. Вот откуда взялись названия на самой первой карте?

ВСЯ область называет это поселок не иначе как Белояркой

Так может это правильное название и есть, раз ВСЯ область так называет?

dedNikifor · 2009-12-14T18:21:34.000Z

скорее это loc_name

aldggl · 2009-12-14T22:07:32.000Z

в названиях можно выделить 3 иерархических уровня:
Первый – уровень микротопонимов – это «названия мелких географических объектов, известность которых не выходит за пределы узкого круга живущих в одном месте людей», они обычно регистрируют, констатируют какие-либо явления, век жизни их обычно не долог, они исчезают вместе с народом, населяющим какую-либо территорию.
Второй уровень - собственно топонимический. —> именно этот слой представлен на картах.
Третий уровень – уровень макротопонимов – он включает названия крупных физико-географических и политико-административных областей, нередко созданные искусственно.

aldggl · 2009-12-14T22:17:12.000Z

микротопонимы вы соберете только у местного населения, да же на карте 10,000 масштаба показано где-то только 10-30% всех существующих названий.

топонимический - берите с топокарт и не парьтесь … т.к. большинство топокарт 100,000 и 200,000 масштаба доступны в интернете - и они послужили основой для карт и атласов которые доступны для населения… и эта их доступность влияет на местное население так что они начинают принимать эти названия как единственно правильные.
/////
p.s. только не говорите откуда никому брали названия этого уровня топонимии и вас никто не “поймает”)… единственно что смотрите может были какие переименования и т.д. + использовать google и yandex карты не надо - т.к. у них инфа я думаю их 3-их рук

макротопонимы - они часто искусственного происхождения, придуманные чиновниками и учеными в своих кабинетах. В принципе очень часто используются в научной литературе и делопроизводстве

aldggl · 2009-12-14T22:23:29.000Z

вот интересный документ
ГКИНП 13-42-82 Руководство по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах
http://rapidshare.com/files/299052569/13_42_82.rar

aldggl · 2009-12-14T22:28:44.000Z

а какой тег есть для уровня МИКРОТОПОНИМИИ ?
было дело я составил такую схему - http://img-fotki.yandex.ru/get/2/aldggl.0/0_f3e1_80262097_orig … она может вам показать насколько развита микротопонимия, двойные названия и т.д.

liosha · 2009-12-15T08:21:25.000Z

aldggl:

а какой тег есть для уровня МИКРОТОПОНИМИИ ?

Для объектов loc_name, наверно.
Для просто мест - точка place=locality и loc_name=
Ничего умнее сходу в голову не приходит

glebius · 2009-12-15T10:00:19.000Z

топонимический - берите с топокарт и не парьтесь … т.к. большинство топокарт 100,000 и 200,000 масштаба доступны в интернете - и они послужили основой для карт и атласов которые доступны для населения… и эта их доступность влияет на местное население так что они начинают принимать эти названия как единственно правильные.

Во, сформулировал мысль, которую я не смог донести

Calibrator · 2009-12-15T11:56:14.000Z

Есть сомнения по поводу достоверности названия? Тогда не забываем ставить теги, описанные тут: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:source

liosha · 2009-12-15T12:34:56.000Z

aldggl:

ГКИНП 13-42-82 Руководство по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах

Предварительный сбор географических названий осуществляется по различным источникам
официального и справочного характера и начинается с изучения ранее изданных топографических карт
и планов и сличением их в отношении географических названий с дежурными картами и
справочниками

ФЗ “О наименованиях географических объектов”
http://base.garant.ru/12106462.htm

AkMeR · 2009-12-15T12:53:04.000Z

liosha:

ФЗ “О наименованиях географических объектов”
http://base.garant.ru/12106462.htm

Постановлением Правительства РФ от 12 февраля 1998 г. N 177 в качестве специально уполномоченного федерального органа исполнительной власти в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов (в области наименований географических объектов) определена Федеральная служба геодезии и картографии России

Этот закон не для нас, мы не относимся к “службе геодезии и картографии”.

liosha · 2009-12-15T13:09:16.000Z

Закон он потому и закон, что он для всех. И для нас тоже

И да, по нему получается, что установлением наименований должна заниматься РКГ.
А ещё:

Статья 10. Регистрация и учет наименований географических объектов. Государственный каталог географических названий

В целях обеспечения единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации наименований географических объектов и сохранения указанных наименований создается Государственный каталог географических названий.

Который, похоже, с тех самых пор так и создаётся…

Zkir · 2009-12-15T13:11:49.000Z

liosha:

ФЗ “О наименованиях географических объектов”
http://base.garant.ru/12106462.htm

Раз в ход пошел этот закон, нельзя ли дать какое-то толкование на статью 7?

Статья 7. Установление наименований географических объектов

Существующие наименования географических объектов выявляются в соответствии с данными официальных картографических и справочных изданий и иных источников, посредством опроса населения соответствующих территорий, а также опроса краеведов и других специалистов.

Порядок выявления существующих наименований географических объектов определяется федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов

Что это за порядок выявления, и что это за орган, который уполномочен в области наименований географических объектов?