Клинцы (обсуждение)

mguzelevich · 2009-10-27T10:02:15.000Z

а почему игнорируется тот факт что ОСМ не разрешает использовать гугл?
или на желания ОСМ всем плевать?

liosha · 2009-10-27T10:05:45.000Z

wildMan, а кто такой ОСМ?

И, кстати, “не разрешает” != “запрещает”.

mguzelevich · 2009-10-27T10:46:19.000Z

liosha:

wildMan, а кто такой ОСМ?
И, кстати, “не разрешает” != “запрещает”.

What images and maps may I use to make maps from?

Most maps have copyright restrictions. This includes images from “free beer” sites as Google Maps, and printed paper maps, even if you scanned them yourself. Commercial aerial/satellite photography is also copyrighted.

You should not use copyrighted maps in any way while editing OpenStreetMap (unless it is compatible with our license). “Using” includes tracing over the map, copying a name from the map, or pinpointing a coordinate on the map. To be on the safe side, we tend to regard all of these as a form of copying, or “creating a derived work”. Generally speaking, it’s best not to even look at copyrighted maps while you are editing OpenStreetMap.

So what can you use? Not very much, which is why we are doing all this re-surveying from scratch. However there are some Potential Datasources, in particular we have imported TIGER data for the US, AND Data for the Netherlands. We also make use of out-of-copyright maps although they are very old, and Yahoo! Aerial Imagery (which we have special permission to trace over).

какое слово непонятно?

liosha · 2009-10-27T11:01:23.000Z

wildMan, КТО это написал?
И какой стасус у этих параграфов?

mguzelevich · 2009-10-27T11:39:42.000Z

liosha:

wildMan, КТО это написал?
И какой стасус у этих параграфов?

официальный FAQ osm.

его что вообще никто не читал?
/me в шоке

Ezhick · 2009-10-27T12:03:25.000Z

wildMan:

liosha:

wildMan, КТО это написал?
И какой стасус у этих параграфов?

официальный FAQ osm.

его что вообще никто не читал?
/me в шоке

Если я правильно понял Лешу, то он имел в виду какой ПРАВОВОЙ статус этого ФАКа и кто его аффтор?

Aleksandr_Dezhin · 2009-10-27T12:04:24.000Z

liosha:

И, кстати, “не разрешает” != “запрещает”.

Далеко пойдем! Браво!

Ezhick · 2009-10-27T12:31:57.000Z

А у нас есть выбор?

Ну ок, случится счастье и Сканэкс даст нам бесплатно подложку. Но там и разрешение неахти, и покрытие не везде. В большинстве приличных стран государство в том или ином виде передает геоданные осмерам - США, Франция, Канада тому примером.

У нас - один Рыбинск, и то, просто в силу того, что имеющим право дать данные оказался умный и вменяемый человек, то есть это ниразу не государственная политика…

У нас получить от государства хоть что-то, даже когда имеешь на это право, непростая задача. И ведь картооснова, что генштаб ,что РКГ, все это делалось на денюжки государства, то есть формально на наши с вами (ну ок, не наши, наших родителей и бабушек с дедушками). И вроде как, можно было бы нам все это отдать. Но нет, никто ничего не отдает. И не отдает это мягко сказано…

Остается работать на грани фола. Фола не потому ,что не пойман - не вор, а потому что законодательство в области картографии хромает на все три ноги, а попытка регулировать картографию нормами авторского права на мой взгляд порочна. Поэтому не получается однозначных выводов о том, как плыть в этом законодательном болоте.

Приходится искать источники информации. Иначе российская часть ОСМа не будет доведена до ума еще слишком много лет…

sim · 2009-10-27T15:23:23.000Z

У нас всегда есть выбор.

Пожалуйста, давайте не будем пытаться превратить ОСМ в очередную Нарисуйку. Золотых правил у ОСМ всего 2, давайте внимательно перечитаем еще раз первое. Если оно кого-то не устраивает, он волен начать проект Гуглуйка. Использование данных с гугла - дискредитирует весь проект.

Поймите, нам некуда торопиться. У нас масса дел над которыми мы можем работать без фолов. Не всё сразу, ОСМ многого достиг (заметьте, без копирования) и достигнет еще большего. Попытка обелить использование данных с гугла вызывает у меня отторжение и лично я вынужден буду прекратить работу с ОСМ, если это станет решением рускоязычного сообщества, потому что я уважаю права гугла. Не люблю, но уважаю, он за них заплатил и волен делать что угодно.

Если очень хочется активизировать проект, необходимо думать в сторону лучшей организации сообщества, начинать активные переговоры с муниципалитетами, поставщиками данных, принимать решения по сомнительным импортам и т.д.

Всё будет, просто надо быть последовательным и избегать двойных стандартов, ведь мы не хотим, чтобы с нами поступили так же, как мы хотим поступить с гуглом.

AkMeR - я надеюсь ты пошутил про “валю с осм”.

liosha · 2009-10-27T15:36:24.000Z

sim, я бы согласился, но проект дискредитируют не что-то нарисованное по гуглу, а куски типа Иркутска.
Пока его не убрали, нет смысла говорить о гугле.

vvoovv · 2009-10-27T15:52:51.000Z

Можно найти спорные юридические лазейки, что обрисовка по Google не противоречит букве закона:

что понимается под “личными использованием”
что понимается под “производным продуктом”

Но кроме законов есть дух_OSM, выраженный в ответе на ряд вопросов FAQ. Так вот - обрисовка по Google противоречит духу_OSM.

Не принимаете дух OSM - почему бы не перейти во всем известные проекты, где будут только рады новым рисовальным рукам.

Ezhick · 2009-10-27T16:03:44.000Z

Да принимаем мы дух, принимаем. Благо по Москве есть достаточно других источников информации, кроме Яндекса и гугла.

Я не могу принять категоричных заявлений о незаконности копирования с Гугла. Ну можете считать это профессиональным заболеванием.

И не могу принять то, с чего началась эта тема - с жестких наездов на автора карты Клинцов. Опять же - профессиональное.

liosha · 2009-10-27T16:06:56.000Z

vvoovv, каждый понимает “дух ОСМ” по-своему.
Не стоит навязывать всем именно своё его понимание.

Тем более что реальность ОСМ такому “духу” совершенно не соответствует.

UPD
С необоснованностью наезда полностью согласен.
Мало того, что он не оправдан, это ещё и очень некрасиво выглядело.

vvoovv · 2009-10-27T16:39:37.000Z

liosha,
мое понимание духа OSM основано на прочтение FAQ, в частности статей:

Why don’t you just use Google Maps/whoever for your data?
What images and maps may I use to make maps from?

FAQ создан основателем OSM Стивом Коастом и дополнен видными OSM-активистами.

Если эти статьи внимательно почитать, то можно сделать вывод что и за границей есть обоснованное мнение, что создавать osm-карту с космоснимков можно:

It’s not yet clear whether it’s ok to create a derived work from aerial photography: some readings of UK law suggest that you can do this without ‘inheriting’ the copyright in the photography. A definitive ruling on this could open up new avenues for Openstreetmap and similar projects, but in the absence of such a ruling, we’re continuing with the approach of sourcing our own, 100% independent data.

Но пока юридическая неточность неразрешена, отца-основатели OSM призывают нас

we’re continuing with the approach of sourcing our own, 100% independent data.

Я тоже призываю следовать в OSM этому призыву и полагаться на 100% честные gps-треки!

vvoovv · 2009-10-27T16:41:07.000Z

Также призываю отца-основателя нашего форума AkMeR вернуться!

liosha · 2009-10-27T16:42:45.000Z

vvoovv,
с таким призывом я вполне согласен и готов под ним подписаться.
Но ровно до тех пор, пока он остаётся призывом, а не перерастает в наезды.

sim · 2009-10-27T18:37:16.000Z

Коллеги, мне кажется в целом настроения миролюбивые, но в пылу дискуссии можно ненароком задеть друг друга. Призываю вас не забывать, что в ОСМе хотя и 100тыс народа, настоящих энтузиастов не так много и они на вес золота.

Я полностью поддерживаю пытливый анализ законодательства, споры и т.д. Но они не должны производиться в ключе полного поворота политики. Их дискуссионный характер должен быть совершенно четко обозначен.

Однако, и это касается вопроса по Иркутску, я советую вам (я подчеркиваю слово советую, это мнение со стороны):

Прекратить на этом дискуссию про гугл
Произвести обсуждение гораздо более важной темы - создания совета РОСМ с широким участием.

Совету вменить в права принимать/отменять серьезные импорты, разъяснять политику по поводу спорных вопросов, разбираться с наездами. Руководствуясь моральным, а не юридическим правом, совет может и должен просить доказательства корректности источников, может и должен принимать решения по спорным вопросам. А народ - последует. Я лично - последую.

Я долго наблюдаю за бурными перепалками, но совершенно четко знаю на собственном опыте, что у процесса должно быть руководство. Мне кажется российский ОСМ вполне до этого дорос.

akashihi · 2009-10-27T19:04:10.000Z

liosha:

UPD
С необоснованностью наезда полностью согласен.
Мало того, что он не оправдан, это ещё и очень некрасиво выглядело.

Вот та самая причина, по которой я начал участие в данном спецсоревновании

vvoovv:

Я тоже призываю следовать в OSM этому призыву и полагаться на 100% честные gps-треки!

Поддерживаю.

sim:

моральным, а не юридическим правом

“моральное право” слишком растяжимое понятие, гораздо более растяжимое чем “юридическое право”

UPD: руководство нужно, но это руководство должно быть легитимным.

sim · 2009-10-27T19:52:22.000Z

akashihi:

“моральное право” слишком растяжимое понятие, гораздо более растяжимое чем “юридическое право”

Спорное утверждение. Учитывая то, что никто толком не может придти к выводам и у всех на руках полно ссылок. Борьба с интерпретацией законов в ГИС и противоречивыми формулировками началась задолго до ОСМа, а воз и ныне там, ничего никому непонятно. Точнее хуже, всем понятны разные вещи. Нам, сообществу ОСМ, надо руководствоваться здравым смыслом, который гласит - если владелец данных что-то запрещает - уважь его, хоть он по твоему и уродец.

akashihi:

руководство нужно, но это руководство должно быть легитимным.

Разумеется, я же не призываю к “захвату власти” группой лиц, я советую выбрать и организовать совет.

liosha · 2009-10-27T20:01:36.000Z

sim:

Нам, сообществу ОСМ, надо руководствоваться здравым смыслом, который гласит - если владелец данных что-то запрещает - уважь его, хоть он по твоему и уродец

К сожалению, не могу согласиться с этой точкой зрения.
Чиновнику (условному) всегда проще запретить, потому что это не налагает на него никакой ответственности.