Типы дорог

Zergus · 2009-09-14T04:44:36.000Z

Yuri Nazarov:

Zergus:

у меня Garmin из двух дорог примерно равной длины
при прокладке по минимальному расстоянию выбрал secondary, 4полосы
по минимальному времени грунтовую primary

Это гипотетический пример или реальный?
Если реальный, дайте ссылку, возможно следует пересмотреть класс дорог если там действительно грунтовая primary а рядом 4-полоска secondary.

На http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ВикиПроект_Россия_/_Классификация_дорог мелким шрифтом:

В исключительных случаях возможно изменение класса дорог +/- 1 уровень в зависимости от важности дороги и/или качества дорожного покрытия по сравнению с соседними дорогами. Например, на участках автомобильной дороги федерального значения М56 “Лена” полностью отсутствует покрытие.

Zergus:

можно обратить внимание на выбор между Киевским и Калужским шоссе при движении в Москву
Киевское предлагается только когда станет ближе Калужского, несмотря на все дополнительные теги
но Калужское шоссе узкое, имеет множество светофоров

Приоритет между Киевским и Калужским от Обнинска до Москвы – очень спорный вопрос.
Ездят и так и так. Кому-то больше нравиться Киевское, кому-то Калужское – оба маршрута следует считать правильными.

PS. Zergus, верните назад Каширское шоссе за МКАД’ом из motorway в primary.

первый пример был искусственно начерчен, чтобы проверить, будет ли конвертер учитывать дополнительные теги
оказалось, что пока не будет
а когда будет, будет ли подавляющее число рисователей в мире их использовать, и будет ли использовать их единообразно или
один укажет lanes, другой surface…

выбор между Киевским и Калужским шоссе при движении в Москву пробовал не от Обнинска, а от Птичного. Никакого предпочтения Киевскому не чувствуется. Быстрее считается тот маршрут, который короче.

на Каширском сразу за МКАД стоял знак “Автомагистраль”. Теперь нет?

Zergus · 2009-09-14T04:57:34.000Z

glebius:

Если судить по числу полос и качеству покрытия, то у нас все motorway и trunk закончатся в Московской области, а все страна будет нарисована secondary. Поэтому судим по значимости трассы, а не по её качеству.

Если в стране нет дорог, то почему они должны быть на карте?
Я объяснил, что по качеству трассы удобнее для навигации
Объясните, для чего по значимости? И откройте уже тайну, где брать эту значимость.

liosha · 2009-09-14T05:12:57.000Z

например, чтобы иметь возможность получить карту основных дорог страны в мелком масштабе.

Hind · 2009-09-14T08:26:20.000Z

Zergus:

И откройте уже тайну, где брать эту значимость.

Перекрываете исследуемую дорогу на 1 сутки в месте без объезда.
Смотрите число сообщений в блогах на эту тему.

Профит! А если выйдет в топ Яндекса, то это, несомненно, транк.

Если серьезно, то, по-моему, на текущий момент большинство рисовальщиков оценивают важность интуитивно, на глазок.

Ezhick · 2009-09-14T08:37:34.000Z

Zergus:

первый пример был искусственно начерчен, чтобы проверить, будет ли конвертер учитывать дополнительные теги
оказалось, что пока не будет
а когда будет, будет ли подавляющее число рисователей в мире их использовать, и будет ли использовать их единообразно или
один укажет lanes, другой surface…

А не проще ли было спросить у аффтора конвертера, использует ли конвертер дополнительные тэги, какие и как?

В большинстве навигаторов есть опция - считать самый быстры или самый короткий маршрут. В том же ПокетГИСе есть 5 вариантов стратегии просчета. Вы в вашем эксперименте какую выбирали?

liosha · 2009-09-14T08:46:29.000Z

Имхо, для транков и моторвеев имеет смысл создать закрытый список.
Хотя бы на уровне регионов.

Zergus · 2009-09-14T09:08:36.000Z

Ezhick:

В большинстве навигаторов есть опция - считать самый быстры или самый короткий маршрут. В том же ПокетГИСе есть 5 вариантов стратегии просчета. Вы в вашем эксперименте какую выбирали?

в PocketGIS самый быстрый и самый короткий пробовал

Ezhick · 2009-09-14T10:26:37.000Z

Zergus:

Ezhick:

В большинстве навигаторов есть опция - считать самый быстры или самый короткий маршрут. В том же ПокетГИСе есть 5 вариантов стратегии просчета. Вы в вашем эксперименте какую выбирали?

в PocketGIS самый быстрый и самый короткий пробовал

Учитывая, что про неприменимость Пгиса в нынешний момент для экспериментов мы уже поговорили, то интереснее, какие стратегии выбирались в других программах…

Zergus · 2009-09-15T04:22:57.000Z

Ezhick:

Zergus:

Ezhick:

В большинстве навигаторов есть опция - считать самый быстры или самый короткий маршрут. В том же ПокетГИСе есть 5 вариантов стратегии просчета. Вы в вашем эксперименте какую выбирали?

в PocketGIS самый быстрый и самый короткий пробовал

Учитывая, что про неприменимость Пгиса в нынешний момент для экспериментов мы уже поговорили, то интереснее, какие стратегии выбирались в других программах…

в Garmin тоже быстрый маршрут
я говорю о быстрых, которые длиннее
с кратчайшим путём всё и так ясно

afnxn · 2009-09-15T17:51:25.000Z

Здравствуйте, коллеги!

Заранее извиняюсь, если моя реплика покажется несдержанной, но у меня правда взрыв мозга на фоне этого спора.

Никак не разумею, друзья, каков может быть практический смысл классификации дорог по “значимости”, даже если её критерии будут более-менее чётко определены.

Окей, Новозабубёное шоссе гораздо более значимее параллельной Забубёной улицы, но если Забубёная улица шире шоссе? Налицо кризис жанра.

Окей, обозначили Забубёную улицу как праймари, параллельно ей ещё видим Старозабубёный бульвар. Он такой же широкий, но не такой “значимый”, обозначим секондари. И получим в общем случае, что навигатор предложит проехать по гораздо более нагруженной Забубёной улице, чем по тихому споконому Старозабубёному бульвару.

Я этим примером хочу показать, что на практике мы не увидим ровным счётом никакого толку от классификации по “значимости”, выхлоп от неё будет нулевым, информацию никакую она ни навигатору, ни читателю карты не принесёт.

Классификация по нумерации - это нехорошая затея. Ребят, в России классифицировать дороги в соответствии с однажды придуманной и благополучно забытой нумерацией… в России! Вы уверены? Я так говорю, потому что знаю несколько примеров: нумерация дорог Р 398 и Р 399 существуют только на бумаге - нигде в Сибири указателей таких не найти. А вот в Кузбассе например есть хорошая автомагистраль, но у неё нет индекса никакого. А в Новосибирской области индексы вида “К17р” имеют какие-то никому особо не интересные дороги.

Классифицировать по напряжённости трафика это вообще по-моему чушь - выйдете на дорогу в 4 часа утра.

Моя точка зрения - дороги надо классифицировать в соответствии с их физическими характеристиками. Тем более что - я обращу внимание тех, кто говорил о якобы большом количестве типов дорог - российская классификация позволяет весьма однозначно классифицировать любую дорогу, хоть городскую, хоть загородную.

Вот туто http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3#.D0.9A.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.B0.D0.B2.D1.82.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D0.B1.D0.B8.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B4.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B3 есть очень полезная и простая табличка, которая всё описывает. Замечу, что она достаточно хорошо ложится на классификацию моторвей/праймари/секондари/тертриари , хотя и не без ряда проблем, но об этом позже.

Все остальные параметры - максспид, ланес и сёрфейс - они второстепенны. Вы уточните количество полос как-нибудь потом, но дорога уже будет обозначена в соответствии со своей шириной, что в нашем случае близко к понятию пропускной способности.

Отдельная песня - транк. Это, с моей точки зрения, очень важная штука, которая позволяет нанести на карту опорную сеть российских дорог. Она выбивается из физической классификации (единственное только стыдно федеральные гравийки ей обозначать), но в данном случае - 2, 3 или 4 полосы - не особо важно. Опорная сеть состоит из федеральных автодорог, которые обозначены литерами “М” и “А”, но есть целый ряд исключений. Вот тут исчерпывающе http://login.locator.ru/webhelp/List_avtotrass.htm .

Короче я считаю что “значимость” - не лучший критерий при обозначении дорог, а физическая классификация вполне однозначна и информативна.

Alexandr_Zeinalov · 2009-09-15T18:12:21.000Z

Практический смысл простой и дубовый - значимость разделяет дороги по приоритетам. Если за пределами МО дорог шире двух полос нет - это не повод все их свести к двум ограниченным типам, на многих масштабах рисуемым тонкой серой полоской, а то и вообще не отображаемым. Втупую лепить типы по ширине ещё хуже, чем ранжировать их по местной и глобальной значимости. Всё равно лучшего для всех случаев критерия нет - это очень творческая задача.

liosha · 2009-09-15T18:16:49.000Z

afonin,
то есть получается, что внутри Москвы все улицы сплошь trunk да motorway (они тут довольно широкие), а все дальние шоссе - tertiary (они все двухполосные)

citrin · 2009-09-15T18:36:11.000Z

Практический смысл значимости дороги, в том, если смотреть только на покрытие, то многие российские дороги надо обозначать как track потому что там нет асфальта. Но по смыслу - track это колея в поле или в лесу не имеющая большого значения. А если дорога без асфальта - это единственная дорога в крупный поселок или небольшой город (по которой в любое время года можно проехать на жигулях), то обозначать её нужно как минимум как unclassified.

А пример с двумя параллельными дорогами когда одна шире, а вторая более значимей слишком искусственный. На местности такое редко встречается.

coolkaas · 2009-09-15T19:21:47.000Z

А мне нравится и понятна классификация по важности-значимости. Чем важнее дорога, тем лучше по ней ехать. Лучше для автомобилиста. Быстрее, больше-полоснее. Разгруженнее.
Не бывает так, что все набились в одно шоссе, от светофора до светофора - так и стоят, дураки, как коровы в загоне. А по соседней улице - равнозначной по параметрам, вобщем-то - никто не едет. Не бывает так. Дороги размечаются по важности как раз с точки зрения ‘быстрее добраться из этого места - туда’. Выбирай ближайшую primary и едь по ней!
Разве я не прав?
А одна дорога - между деревнями, к примеру - так вообще как хочешь ее сисуй, хоть primary, если хочешь видеть ее на мелких масштабах ну поиграй тегами покрытия.
В городе самые крутые trunk и primary, самые ‘никакие’ - residential и unclasified. Ну раздай по уму остальные теги, что бы правде соответствовало. И всё

afnxn · 2009-09-15T19:42:03.000Z

Насчёт творческой задачи не соглашусь с Александром - на карте должно быть всё однозначно.

Лиоша, по поводу транка я сказал отдельно. Насколько знаю, все “эмки” берут начало от мкада.

Насчёт моторвеев тоже не путайте. Я не думаю, что Новый Арбат - это моторвей. Я бы обозначил как праймари.

Автодороги третьей категории тоже двухполосные. С четвёртой разница в ширине проезжей части (соответственно, в запроектированной скорости движения - на многих автодорогах она намного выше 90 кмч, 150, например). В принципе на глаз можно определить - 3-я или 4-я категория.

Ситрин, ну в том-то и дело - надо смотреть правде в глаза и смело обозначать гравийки гравийками, а груновки - грунтовками. А то иначе на вашей карте будет не отличить приличный коттеджный посёлок от соседней деревни.

Насчёт искусственности не соглашусь, могу привести конкретные примеры, но мы с вами наверняка в разных городах, и вы меня не поймёте

Как может быть классификация по “важности” быть понятной, если вы сами даже критерии толком не можете сформулировать?

Насчёт праймари и быстрого пути. Не хочу вас расстраивать, но как раз эти улицы в часы пик чаще всего и стоят - они “важные”, на них больше всего светофоров, общественного транспорта и проч. Классификация на праймари/секондари/тертриари при любом раскладе вам не позволит найти самый быстрый путь - необходимо учитывать максимальные скорости и скорости в часы пик, если уж нет актуальных данных о пробках. Какое бы мы решение ни приняли, навигатор будет всегда прокладывать маршрут по более “важной” и оттого нагруженной и по более широкой и оттого нагруженной дороге. Навигаторы пока тупые, но объяснить им свою творческую задумку при обозначении той или иной улицы вы им всё равно не сможете.

Друзья, посмотрите на любую карту генштабовскую. Дороги там делятся на “автомагистрали”, “дороги с усовершенствованным покрытием (усовершенствованные шоссе)”, “дороги с покрытием (шоссе)”, “дороги без покрытия”, “полевые и лесные дороги”. Подумайте, почему в этой классификации нет места “важным” и “прочим” дорогам, “дорогам, связывающим два крупных города” и “дорогам районного значения”. Это к размышлению, я надеюсь, вы найдёте для себя ответ.

liosha · 2009-09-15T20:16:15.000Z

Ну уж генштабу-то важно знать допустимую нагрузку на ось, чтобы понять, можно ли тут тягач с ракетой пропустить. Остальное его не волнует. Так что не показатель.

Интересно было бы глянуть на реальные примеры, когда более значимая дорога хуже параллельной менее значимой. А так же понять, почему она тогда вдруг стала более значимая

Насчёт “почему именно важность”: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=37025#p37025

Ivan_Komarov · 2009-09-15T21:09:36.000Z

afonin:

Классификация на праймари/секондари/тертриари при любом раскладе вам не позволит найти самый быстрый путь - необходимо учитывать максимальные скорости и скорости в часы пик, если уж нет актуальных данных о пробках. Какое бы мы решение ни приняли, навигатор будет всегда прокладывать маршрут по более “важной” и оттого нагруженной и по более широкой и оттого нагруженной дороге. Навигаторы пока тупые, но объяснить им свою творческую задумку при обозначении той или иной улицы вы им всё равно не сможете.

Навигаторы пока настолько “тупые”, что OSM они не понимают вовсе. Никак. Для того, чтобы понимали, нужно OSM конвертить под их формат. При конвертации же можно учесть и lanes и maxspeed:practical и surface и все остальное… В этом направлении и надо работать (и, насколько я знаю, работа идет), а не в затачивании OSM’а под навигаторы, рендереры и прочих конечных потребителей. Почему столь сильно стремление упихать в один (!) тег всю информацию о дороге? И, главное, зачем? Подстроиться под сегодняшнее несовершенство навигационного софта?

Смысл отличия primary от secondary или unclussified’а от track’а не в том, что по первому можно из п. А в п. Б попасть быстрее (например, интересный вопрос можно задать - на каком виде транспорта? На шишиге, знаете ли, так можно “срезать”, что на жигулях - несколько часов объезжать), а в том, что по совокупности характеристик первая лучше второй, выше реальная пропускная способность, что ли. Если отдельно взятая машина по ней и перемещается медленнее, то в массе транспорту выгоднее ехать именно по ней. Это, на мой взгляд, и есть основной критерий “значимости”.

Насчет же того, что де-факто “значимые/важные” дороги забиты сильнее объездных улочек - склонен согласиться, но это не повод обозначать их, скажем, primary, для того, чтобы навигатор вел по ним - если все ломанутся по ним, толку, согласитесь, будет мало.

Ну и с точки зрения теории информации - насколько я понимаю, чем равномернее удастся “натянуть” имеющуюся в OSM классификацию по значимости/физ. характеристикам на суровую реальность, тем больше будет отличий между дорогами, тем полезнее итоговая карта окажется в конечном счете.

Upliner · 2009-09-15T21:47:34.000Z

afonin:

Опорная сеть состоит из федеральных автодорог, которые обозначены литерами “М” и “А”, но есть целый ряд исключений.

Тут возникает старый вопрос: как лучше отмечать такие трассы как “Лена” и “Колыма”? По “федеральности” это должен быть trunk, а по “физической классификации” – track(ну, максимум unsurfaced). Так какая всё-таки приоритетнее? Сейчас они проставлены по “совокупной значимости” как primary и пока вроде все довольны…
На мой взгляд делать “особый случай” для одних только trunk-ов бессмысленно. Дороги регионального значения ИМХО лучше всё-таки обозначать как primary, или secondary если уж совсем раздолбанная…

Vovanium · 2009-09-15T22:19:05.000Z

Судя по всему вокруг таких трасс ничего лучше нет. Вполне приемлемо, по-моему, поставить trunk или primary (уж не знаю, какого они размера и какую реально цель выполняют), дополнительно указав характеристики проезжей части. По крайней мере раз уж есть только такая дорога, хоть на мелком масштабе будет.

afnxn · 2009-09-16T02:35:19.000Z

Лиоша, ну мои примеры в Томске:

Богашёвское шоссе и Коларовский тракт. Обе дороги третьей тех. категории, но Богашёвское шоссе более нагружено;
Татарская улица и Московский тракт по “значимости” одинаковы, поскольку составляют один транзитный путь, но Татарская уже;
Тверская улица нафиг никому не сдалась, а по Киевской ездят автобусы, хотя категории одинаковые;
Комсомольский проспект более нагружен, чем только что построенная улица Клюева, но обе дороги - второй категории, хотя на проспекте - 6 полос, на улице - 4;
Сибирская улица - транзитная, а Алтайская - тупиковая, но категории, опять же, одинаковые;
улица Мичурина - транзитная, улица Лазо - внутрирайонная, но категории одинаковые;
Чекистский тракт и Мостовая улица по “значимости” одинаковые, но тракт немного шире.

Генштабу действительно важно знать нагрузку на ось, но не я этих сведений не замечал на их картах. То, что на них есть - это типы покрытий, то есть физические характеристики.

Иван, я о том же и говорю, что затачивать карту под навигаторы не надо. Но и надеяться, что “значимость” для навигатора хоть что-то даст - это заблуждение. Я не предлагаю всю информацию запихать в один тег, вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что в случае если праймари/секондари будет определяться творческим путём на основе довольно абстрактных критериев “значимости”, то для навигатора это будет лишний тег.

Аплайнер, ну я написал, что не стал бы обозначать федеральные гравийки транками. И не обозначаю.

А если вы хотите отображать эти гравийки в более мелком масштабе, то можно было бы ввести тогда ещё один тег, повышающий их отображаемость. В противном случае у вас получается, что раздолбаная “Лена” и нормальная М5 - одинаковые на карте.