Μεταγραμματισμός, Μεταγραφή και Μετάφραση σε άλλες γλώσσες

beatnickgr · 2022-10-28T00:05:36.083Z

Patra το βλέπω στη πινακίδα. Mapillary
Αν υπάρχει άλλη πινακίδα Patras δεν σημαίνει ότι η μία απ’αυτές είναι στα αγγλικά. Αν κάπου την είδες μπορεί να μπει σαν alternative.
Πινακίδες ξένων γλωσσών βρίσκουμε όπου υπάρχει ουσιαστικό “Embajada de Argentina” “Banque de Grece” “Aristotle University of Thessaloniki” αλλιώς αυτό που βλέπουμε θεωρείται int-name.

Αφού κι εσύ συμφωνείς μαζί μου ότι τα αγγλικά δεν ξέρουμε ποτέ πώς προφέρονται, και μόνος σου ανέφερες το παράδειγμα της Χαλκίδας όπου πολλές γλώσσες είναι λάθος… Γιατί το παλεύουμε ακόμη και δεν το απλουστεύουμε; (Αυτη η συζήτηση είχε ήδη γίνει πριν κάποια χρόνια και είχαμε αλλάξει το wiki).

jimkats · 2022-10-28T01:35:47.868Z

beatnickgr:

Γιατί το παλεύουμε ακόμη και δεν το απλουστεύουμε; (Αυτη η συζήτηση είχε ήδη γίνει πριν κάποια χρόνια και είχαμε αλλάξει το wiki).

Άλλα άτομα άλλα μυαλά στην συζήτηση, άλλο το ότι σχεδόν κανένας δεν συμμετέχει οπότε δεν μπορεί να βγει άκρη με το ποιο standard θα κρατήσουμε σαν Ελλάδα, το οποίο να εγκρίνεται από πολλούς.

beatnickgr · 2022-10-28T05:55:59.576Z

Κι όπου δεν υπάρχει στάνταρ, δεν αφθαιρετούμε.

nikospag · 2022-10-28T10:51:42.696Z

beatnickgr:

Γιατί το παλεύουμε ακόμη και δεν το απλουστεύουμε; (Αυτη η συζήτηση είχε ήδη γίνει πριν κάποια χρόνια και είχαμε αλλάξει το wiki).

Το ξέρω, ήμουν και εγώ παρόν στην συζήτηση.

beatnickgr:

Patra το βλέπω στη πινακίδα. Mapillary
Αν υπάρχει άλλη πινακίδα Patras δεν σημαίνει ότι η μία απ’αυτές είναι στα αγγλικά. Αν κάπου την είδες μπορεί να μπει σαν alternative.

Είπαμε οι πινακίδες αναγράφουν την μεταγραφή. (Patra)
Όμως στην Αγγλική γλώσσα η πόλη ονομάζεται Patras (και αυτό είναι στάνταρ).
Όπως και η Αθήνα στην Αγγλική γλώσσα ονομάζεται Athens (και αυτό είναι στάνταρ).
κλπ…

Δηλαδή για να καταλάβω τι ζητάς, εσύ θέλεις να πάμε και να σβήσουμε τις ονομασίες στις άλλες γλώσσες? (όπου υπάρχουν)?

beatnickgr · 2022-10-28T11:15:26.054Z

Ναι λέω να σβηστούν διότι οι γλώσσες έχουν επιλεγεί αφθαίρετα και σε πολλές γλώσσες η ορθογραφία δεν διασταυρώνεται καν από την wikipedia. To int-name αρκεί νομίζω.

Ακόμα κι αν τελικά αποφασίσουμε τις αντιγράψουμε από wikipedia θα πρέπει να διαγραφούν πρώτα οι υπάρχουσες αυθαιρεσίες.

nikospag · 2022-10-30T12:57:22.276Z

Τέλος πάντων για να το κλείσουμε, η κοινότητα έχει αποφασίσει ότι τα υποχρεωτικά tags για τα ονόματα είναι το name και το int_name, και προαιρετικά τα name:xx σε άλλες γλώσσες.
Συνεπώς εφόσον είναι προαιρετικά προσωπικά δεν με ενδιαφέρει αν θα υπάρχουν και ποια θα υπάρχουν.
Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τουλάχιστον να είναι σωστά όσα θα υπάρχουν.

jimkats · 2022-10-30T13:47:37.724Z

Συμφωνώ με τον nikospag. Προαιρετικό, και όπου υπάρχει τουλάχιστον να είναι σωστά γραμμένο.
Έχω δει πολλές περιπτώσεις τελευταία όπου συγκεκριμένοι ξένοι έχουν πάει σε πολλούς οικισμούς της Ελλάδας και έχουν προσθέσει το όνομα στα Ρώσικα, όπου υποθέτω είναι απλά μεταγραφή στα Ρώσικα και όχι Ρώσικη μετάφραση. Άχρηστο ή όχι δεν μπορώ να κρίνω, ιδίως για μικρούς και σχετικά ασήμαντους οικισμούς, αλλά σίγουρα βοηθάει κατά μια έννοια στην εμφάνιση του ονόματος στα κυριλλικά. Δεν θυμάμαι εάν υπάρχει tag για μεταγραφή ονόματος σε είδος γραφής (κυριλλικά, ελληνικά, λατινικά) και όχι σε γλώσσα.

nikospag · 2022-10-30T14:29:00.614Z

jimkats:

Δεν θυμάμαι εάν υπάρχει tag για μεταγραφή ονόματος σε είδος γραφής (κυριλλικά, ελληνικά, λατινικά) και όχι σε γλώσσα.

Όχι δεν υπάρχουν τέτοια tags.

jimkats:

…έχουν προσθέσει το όνομα στα Ρώσικα, όπου υποθέτω είναι απλά μεταγραφή στα Ρώσικα και όχι Ρώσικη μετάφραση. Άχρηστο ή όχι δεν μπορώ να κρίνω…

Σωστά, δεν μπορούμε να κρίνουμε ορισμένες γλώσσες. Είναι πχ σαν να πάμε και να προσθέσουμε εμείς το name:el στο Μόναχο (η κάπου αλλού). Θα πρέπει να πάει ο Γερμανός να το σβήσει επειδή δεν μπορεί να κρίνει αν είναι σωστό? Όχι βέβαια.
Γι’αυτό και εγώ δεν πειράζω τα name:xx γενικά.

jimkats · 2022-10-30T14:34:29.425Z

nikospag:

Γι’αυτό και εγώ δεν πειράζω τα name:xx γενικά.

Εγώ πάντως, εάν δω να υπάρχει εντός Ελλάδας name και name:en μόνο, προσθέτω και το name:el Κυρίως γιατί έχω παρατηρήσει κάποιες εφαρμογές εμφανίζουν το name:en εάν υφίσταται, αντί του name, ακόμη και εάν το UI είναι στα Ελληνικά, ενώ αν υπάρχει και το name:el, το εμφανίζει κανονικά. Σύνηθης περίπτωση το Nominatim όπου εμφανίζει π.χ. τον Δήμο στα αγγλικά γιατί δεν έχει το name:el (και γι’ αυτό σε κάποιους δήμους έχω κάνει το σχετικό edit, ώστε στο Nominatim να το εμφανίζει στα Ελληνικά, εφόσον εγώ κάνω την αναζήτηση από UI στα Ελληνικά, για εντός Ελλάδας).

Map-Finder · 2022-12-11T17:50:30.470Z

Νομίζω πως τα int_name & name:el πρέπει να είναι από τα πρώτα στοιχεία που πρέπει να συμπληρώνουμε.
Επίσης θεωρώ περιττές τις υπόλοιπες γλώσσες που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο, αφού τα ονόματα, εκτός λίγων περιπτώσεων δεν αλλάζουν. Πχ το “Πύργος” σε όλες τις χώρες με λατινικό αλφάβητο θα παραμέινει “Pyrgos”…
Από τις εξαιρέσεις που θα πρέπει να γράφονται και οι υπόλοιπες λέξεις ειναι πχ η Κέρκυρα, όπου στο int_name θα είναι Kerkyra, αλλά στο name:en θα είναι Corfu, στο name:de θα είναι Korfu , στο name:fr θα είναι Corfou κ.ο.κ.
Για το σωστό transliteration εγώ χρησιμοποιώ την επίσημη εφαρμογή για την έκδοση διαβατηρίων, η οποία χρησιμοποιεί το πρότυπο ELOT 743.
Καλό θα ήταν να επισημανθεί κάπου στο forum η ύπαρξη αυτού του βοηθήματος!

nikospag · 2022-12-11T19:00:08.100Z

Map-Finder:

Για το σωστό transliteration εγώ χρησιμοποιώ την επίσημη εφαρμογή για την έκδοση διαβατηρίων , η οποία χρησιμοποιεί το πρότυπο ELOT 743.

Αυτήν την εφαρμογή την ανέφερα ήδη στο πρώτο post αυτού του νήματος (topic, thread):

nikospag:

ΥΓ1. Επίσημο site για αυτόματο transcription εδώ (και το πιο έγκυρο).

jimkats · 2022-12-12T18:56:36.504Z

Εν τω μεταξύ αυτή η επίσημη εφαρμογή για το transliteration λέει ότι ακολουθεί το ELOT 743, το οποίο όπως γράφει είναι ίσο με το ISO 843, όμως η ίδια η εφαρμογή δεν λαμβάνει υπόψιν τους τονισμούς, παρόλο που δηλώνονται και στα δύο πρότυπα.

nikospag · 2022-12-12T19:26:15.268Z

Καταρχήν το διεθνές πρότυπο ISO 843 ονομάζεται στα Ελληνικά ΕΛΟΤ 743, συνεπώς είναι το ΙΔΙΟ πρότυπο. (και όχι δύο πρότυπα).
Οι τονισμοί που ορίζονται στο πρότυπο αφορούν το πολυτονικό σύστημα.
Το ανέφερα ήδη στο πρώτο πόστ:

nikospag:

Το ISO 843, με όλους τους 5 τύπους και όλους τους κανόνες μετατροπής θα το βρείτε εδώ ISO 843 . Η πρώτη στήλη είναι το transliteration και η δεύτερη στήλη είναι το transcription. Τα σημεία στίξης (τόνοι κλπ) στην δεύτερη σελίδα, αφορούν το πολυτονικό σύστημα (για αρχαία κείμενα).

jimkats · 2022-12-12T19:45:45.752Z

Χμμ, ναι, στην 1η σελίδα δείχνει τους τονισμούς μόνο για τα δίφθογγα.

Map-Finder · 2022-12-30T18:43:54.087Z

Το Πατρέων (Patreon) παραπέμπει στο https://www.patreon.com/

geraki · 2023-02-20T12:04:40.054Z

Οπωσδήποτε θα πρέπει να υπάρχουν name: και name:el ακόμη και αν είναι ακριβώς ίδια. Όπως και δεν είναι περιττές οι υπόλοιπες γλώσσες που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο. Και name:el καλό είναι να υπάρχει και σε τοποθεσίες εκτός Ελλάδας.

Εμπειρία: Όταν ενεργοποιήθηκε το Wikimedia Maps, και κάπου στο 2018 αρχίσαμε να το χρησιμοποιούμε περισσότερο, διαπιστώσαμε ότι ενώ στο OSM τα ονόματα ελληνικών οικισμών φαίνονταν στα ελληνικά (από το name:) στο Wikipedia Map στην Ελληνική Βικιπαίδεια εμφανίζονταν στα αγγλική, επειδή όπου δεν υπήρχε name:el γινόταν fallback στο name:en. Οπότε έκανα 3500 αντιγραφές από το name: στο name:el και διορθώθηκε η κατάσταση. Έκτοτε περνάω το name:el και στις μεγαλύτερες επαρχίες και πόλεις άλλων χωρών έτσι ώστε το μεγαλύτερο μέρος του χάρτη έστω σε μικρό ζουμ φαίνεται στα ελληνικά (Χρήστης:Geraki/πρόχειρο/χάρτης - Βικιπαίδεια). Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες γλώσσες όπου ο αναγνώστης θα καταλάβει καλύτερα αν βλέπει “Salonique” αντί “Θεσσαλονίκη”, και φυσικά σε συσκευές GPS και apps όπου ο χρήστης θα ψάξει πρώτα με την δική του γλώσσα.

beatnickgr · 2023-04-13T16:50:01.280Z

To name:el δεν χρειάζεται εφόσον υπάρχει ήδη name. Στη γερμανία δεν βάζουν name:de και στη Γαλλία δεν βάζουν name:fr. Δεν γνωρίζω αν γίνεται σε κάποιαν άλλη χώρα ή αν είναι ελληνική πρωτοτυπία. Γενικότερα όταν βλέπω διπλοκαταχωρήσεις, τις σβήνω (είτε αφορούν όνομα ή κάτι άλλο).

To name:el είναι για χρήση εκτός ελλάδος πχ name:el=Μονάχο

Με την ίδια λογική, τελικά συμφωνώ κι εγώ να κρατήσουμε το name:en=Patras και name:de=Chalkida και όσα ονόματα διασταυρώνονται από wikipedia (ανεξάρτητα με την προφορά που θα τους βγει λάθος).

Όμως γλώσσες που έχουν μπει με αυθαίρετες ορθογραφίες και δεν διασταυρώνονται μπορούν να διαγραφούν. Προσωπικά μου έχει τύχει μόνο 1 φορά να βάλω άλλες γλώσσες και πρόσθεσα source για να τις δικαιολογήσω Way: ‪Μυστρά‬ (‪154166319‬) | OpenStreetMap

nikospag · 2023-04-14T07:43:03.223Z

Βάλε στην αναζήτηση του Γούγλη αυτό: “patras pronunciation” και θα δείς/ακούσεις ότι η προφορά δεν θα τους βγει λάθος.
EDIT: Όπως και το patreon δεν προφέρεται πέητρηον (όπως νομίζεις). Βάλτο και αυτό στον Γούγλη και θα το ακούσεις.

geraki · 2023-04-14T09:34:30.837Z

beatnickgr:

To name:el δεν χρειάζεται εφόσον υπάρχει ήδη name.[…]

Έχω δείξει παραπάνω περίπτωση όπου το name:el ήταν απαραίτητο.
Επιβεβαιώνεται και στο wiki: Names - OpenStreetMap Wiki

In cases where multiple languages are tagged for a name, the local-language name tag should be duplicated with the language-specific sub-key. […] This tagging is important because it ensures that data consumers don’t need to infer the local language.

beatnickgr:

Γενικότερα όταν βλέπω διπλοκαταχωρήσεις, τις σβήνω (είτε αφορούν όνομα ή κάτι άλλο).

Σε παρακαλώ μην το κάνεις.

nikospag · 2023-04-14T10:10:08.156Z

geraki:

Έχω δείξει παραπάνω περίπτωση όπου το name:el ήταν απαραίτητο.
Επιβεβαιώνεται και στο wiki: Names - OpenStreetMap Wiki

Σωστά.
Επίσης αναφέρθηκε πιο πάνω και από τον @jimkats

jimkats:

Εγώ πάντως, εάν δω να υπάρχει εντός Ελλάδας name και name:en μόνο, προσθέτω και το name:el Κυρίως γιατί έχω παρατηρήσει κάποιες εφαρμογές εμφανίζουν το name:en εάν υφίσταται, αντί του name, ακόμη και εάν το UI είναι στα Ελληνικά, ενώ αν υπάρχει και το name:el, το εμφανίζει κανονικά. Σύνηθης περίπτωση το Nominatim όπου εμφανίζει π.χ. τον Δήμο στα αγγλικά γιατί δεν έχει το name:el (και γι’ αυτό σε κάποιους δήμους έχω κάνει το σχετικό edit, ώστε στο Nominatim να το εμφανίζει στα Ελληνικά, εφόσον εγώ κάνω την αναζήτηση από UI στα Ελληνικά, για εντός Ελλάδας).

Δηλ με λίγα λόγια. όπου εκτός απο το name υπάρχει και οποιοδήποτε name:xx τότε είναι απαραίτητο να υπάρχει και το name:el