Соглашение о наименовании улиц

Hind · 2015-02-24T13:42:23.000Z

freeExec:

Лично я исхожу из того, что правила наименования на конкретном языке как бы выдвигают представители этого языка, а не представители территории. У них для этого есть целых два места.

Даже если правила наименования выдвигают «представители языка», то российское соглашение всё равно принималось представителями территории, и с этим фактом ничего не поделать. Именно поэтому нужно проводить отдельное голосование для Украины.
Лично я предлагаю в нём голосовать русскоговорящим представителям Украины. А мы можем их аргументированно убедить, что так будет лучше.

freeExec:

я говорю про русских, собственно для кого эти названия локализируем то

Русскоговорящий != русский != россиянин.

Названия локализуются для первых, а не для вторых и, тем более, не для третьих.

P.S. Возможен срач на тему имперских амбиций.

olehz · 2015-02-24T13:48:38.000Z

freeExec:

В данном конкретном случае я говорю про русских, собственно для кого эти названия локализируем то?

Пользователи русского языка есть не только в РФ, потому гражданство не является аргументом. Лично я за стандартизацию правил наименования в рамках нескольких государств, чтобы не плодить исключения. Но для этого надо договариваться, а не заявлять про монопольное право тег

dair · 2015-02-24T15:49:45.000Z

А как же быть с различными нормами типа Таллинн/Таллин, Панявежис/Паневежис и т.п.? В общем-то это вещи того же плана. Может все-таки надо признать наличие нескольких орфографических норм одного языка и найти способ их кодирования?

Sergey_Astakhov · 2015-02-24T15:57:52.000Z

dair:

Может все-таки надо признать наличие нескольких орфографических норм одного языка и найти способ их кодирования?

Давно уже придумано - можно ставить суффикс в виде кода языка (name:ru), а можно код языка с кодом страны (name:ru_UA, name:ru_RU).
Но только проблему это не решит.

dair · 2015-02-24T17:13:40.000Z

Sergey Astakhov:

dair:

Может все-таки надо признать наличие нескольких орфографических норм одного языка и найти способ их кодирования?

Давно уже придумано - можно ставить суффикс в виде кода языка (name:ru), а можно код языка с кодом страны (name:ru_UA, name:ru_RU).
Но только проблему это не решит.

Социальный аспект безусловно не решит, все равно найдется кто-то, кто захочет все переделать. А технически никто не мешает хоть к каждой улице Украины приписать такое name:ru_RU в том написании, какое принято в RU.

tbicr · 2015-02-24T20:41:18.000Z

dair:

А как же быть с различными нормами типа Таллинн/Таллин, Панявежис/Паневежис и т.п.? В общем-то это вещи того же плана. Может все-таки надо признать наличие нескольких орфографических норм одного языка и найти способ их кодирования?

Sergey Astakhov:

dair:

Может все-таки надо признать наличие нескольких орфографических норм одного языка и найти способ их кодирования?

Давно уже придумано - можно ставить суффикс в виде кода языка (name:ru), а можно код языка с кодом страны (name:ru_UA, name:ru_RU).
Но только проблему это не решит.

Имхо truth on the ground, для остальных случаев alt_name и name:ru_XX, к тому же про name:ru_XX можно поспорить когда допустимо два варианта.

evgenykatyshev · 2015-02-24T21:13:30.000Z

Я считаю, что на территориях Украины, России и Белоруссии порядок слов в названиях улиц на украинском, русском и белорусском языках должны соответсвовать соглашениям этих стран.

При этом я сторонник присоединения Украины к российско-белорусскому соглашению о именовании улиц. Это, кстати, обсуждается здесь

BushmanK · 2015-02-24T21:22:44.000Z

Порядок слов в названии на каком-либо языке определяется нормами этого языка, а не страной, на территории которой этот язык применяется. Здесь нет “правильного российского” или “правильного украинского” взгляда на проблему, есть правильный с точки зрения лингвистики и архитектуры БД способ хранения данных.
Но консенсуса в нынешней ситуации я не жду, естественно - весьма вероятно, что по политическим причинам, логическая аргументация принята ни кем не будет.

Larry0ua · 2015-02-24T22:48:40.000Z

lzhl:

Это, кстати, обсуждается здесь

Вяло оно там обсуждается, если мягко говоря.

Кстати, имейте ввиду, что потом глаза в любом случае будут ломаться на порядке слов в сочетании name и name:ru - и если name:ru поменяется на схему, принятую в России, и если name-схема поменяется у нас - тоже, и даже если вместе - будет. Правила языка такие.

BushmanK:

Но консенсуса в нынешней ситуации я не жду, естественно - весьма вероятно, что по политическим причинам, логическая аргументация принята ни кем не будет.

Будем надеяться на лучшее. Мне, например, хочется читабельной формы, и вроде я не один там такой.

wowik · 2015-02-25T08:28:53.000Z

BushmanK:

нормами этого языка, а не страной, на территории которой этот язык применяется

А если нормы допускают достаточно свободный порядок слов, а также наличие сокращений, то как?

evgenykatyshev · 2015-02-25T11:31:42.000Z

BushmanK:

Порядок слов в названии на каком-либо языке определяется нормами этого языка, а не страной

Порядок слов в названиях улиц в OSM определяется местными сообществами. Зачем же мы соглашение принимали?

Ну и надо заметить, что во всех трёх языках правила и традиции относительно порядка слов в названиях улиц одинаковы (одинаково неоднозначны). А так как все руско-, украино- или белорускоговорящие ОСМеры, как я предполагаю, не испытывают сложностей с определением порядка слов в нахзваниях на всех трёх языках, то и каких-то особых прав на «свой» язык (имею в виду name:*-тэги) в соседней стране не имеют.

BushmanK · 2015-02-25T22:22:12.000Z

Если местное сообщество считает, что оно может переиначить нормы языка - это сообщество гопоты с района.

Смысл принятия соглашений - унификация, но унификация не должна противоречить нормам языка, иначе получается бред.

wowik, во-первых, нормы языка хоть и допускают разные написания, но эти написания соответствуют разным стилистическим ситуациям. Во-вторых, вопрос о наличии или отсутствии сокращений - это уже компетенция не столько лингвистики, сколько архитектуры БД.

Писать “Комарова улица” - стилистическая ошибка, стилистически верно - “улица Комарова”, “ул. Комарова”, “Комарова”. А уже из соображений непротиворечивости схемы и т.п. (то есть технических требований) мы выбираем “улица Комарова” или что-то другое (когда требования иные). То, что стилистику языка не изучают в школах, не означает, что ее не существует.

Я не считаю, что у кого-то в OSM вообще есть права на что-то.
Любые изменения в идеале должны быть логически обоснованы, а не идти от “авторитета” или “местной принадлежности”.
И именно наличие логического обоснования (непротиворечивого и соответствующего нормам той науки, в компетенцию которой входит данный вопрос - будь то лингвистика, биология или что-то еще) должно являться руководящим критерием при принятии схем, а не то, что “мы тут собрались, нам показалось, что так покатит, и мы решили, что пусть будет так”.

Hind · 2015-02-25T22:49:27.000Z

Слишком много всего можно логически обосновать, в том числе «взаимоисключающие параграфы». Поэтому, во избежание холиваров, принято договариваться.

wowik · 2015-02-26T04:43:32.000Z

или что-то другое (когда требования иные)

В том то и дело, что у разных людей - разные требования.
Кому-то важнее как рисуется на карте, а не как хранится в базе, и ему по нраву сокращения.
Кому-то привычнее “бюрократический” стиль, используемый во многих документах, и он пишет “улица Морская”. К тому же и на табличке может быть так.

BushmanK, вы мне как стилист стилисту скажите “Озёрный квартал” нормально, и все это поддерживают?
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=455388#p455388

BushmanK · 2015-02-26T05:06:58.000Z

Hind:

Слишком много всего можно логически обосновать, в том числе «взаимоисключающие параграфы». Поэтому, во избежание холиваров, принято договариваться.

Будьте конкретнее, иначе это звучит, как демагогия.

BushmanK · 2015-02-26T05:43:16.000Z

wowik:

или что-то другое (когда требования иные)
В том то и дело, что у разных людей - разные требования.
Кому-то важнее как рисуется на карте, а не как хранится в базе, и ему по нраву сокращения.
Кому-то привычнее “бюрократический” стиль, используемый во многих документах, и он пишет “улица Морская”. К тому же и на табличке может быть так.

BushmanK, вы мне как стилист стилисту скажите “Озёрный квартал” нормально, и все это поддерживают?
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=455388#p455388

Поскольку база OSM создается не в интересах сообщества мапперов одной отдельно взятой страны, “кому-то важнее” - не имеет значения. Стремиться следует к наиболее универсальному обозначению (обозначениям). Бюрократический стиль - это не стиль вообще, а канцелярская безграмотность (замечу, что люди с пресс-папье вместо головы, которые пишут свою фамилию перед именем, тут тоже имеются, на счастье - в меньшинстве). Если кому-то нужен особый способ обозначения - any tags you like, как всегда. И только наглый эгоистичный индивидуум, которому плевать на всех, может проталкивать свой личный вариант, как единственное правильное значение, потому что ему так удобно. Отсылка к табличке - обычная отмазка в том случае, если кому-то хочется усраться, но не поддаться и не сделать нормально.

Давайте разберемся с микрорайоном Озерный. Порядок слов определяется, в том числе еще и тем, как вы собираетесь склонять эти слова. Порядок, при котором имя собственное, которое звучит, как качественное прилагательное (озерный, солнечный - качественное, потому что может быть “более солнечный” или “менее солнечный”), идет первым, нормально звучит только в именительном падеже (Озерный микрорайон). Если падеж иной, скажем, в предложении, где говорится, что в этом микрорайоне что-то случилось, получится коряга: “… в Озерном микрорайоне сегодня произошла кража …” - прямой порядок слов требует согласования, а согласование меняет смысл (то есть “Озерный” звучит уже больше как прилагательное, а не как имя собственное). При обратном порядке этого не случается: “… в микрорайоне Озерный сегодня произошла кража …” И именно обратный порядок в этом случае стилистически верен.

С названиями, где существует притяжательная форма (проспект Комиссаров) ситуация другая. Потому что “проспект Комиссаров”, “на проспекте Комиссаров”. Но в то же время - “Комиссарский проспект”, “на Комиссарском проспекте” - потому что это уже относительное прилагательное, отвечающее на вопрос “какой” (и выражающее отношение одного предмета, улицы, к другому предмету - комиссарам), но не “чей”, стало именем собственным.

Учитесь, и существенная часть вопросов отпадет сама собой. А кто тупо спорит по подобному поводу, упирая на “мне так кажется”, “мне так нравится” - показывает свою безграмотность.

tbicr · 2015-02-26T06:01:19.000Z

BushmanK:

Если местное сообщество считает, что оно может переиначить нормы языка - это сообщество гопоты с района.

Смысл принятия соглашений - унификация, но унификация не должна противоречить нормам языка, иначе получается бред.

wowik, во-первых, нормы языка хоть и допускают разные написания, но эти написания соответствуют разным стилистическим ситуациям. Во-вторых, вопрос о наличии или отсутствии сокращений - это уже компетенция не столько лингвистики, сколько архитектуры БД.

Писать “Комарова улица” - стилистическая ошибка, стилистически верно - “улица Комарова”, “ул. Комарова”, “Комарова”. А уже из соображений непротиворечивости схемы и т.п. (то есть технических требований) мы выбираем “улица Комарова” или что-то другое (когда требования иные). То, что стилистику языка не изучают в школах, не означает, что ее не существует.

Я не считаю, что у кого-то в OSM вообще есть права на что-то.
Любые изменения в идеале должны быть логически обоснованы, а не идти от “авторитета” или “местной принадлежности”.
И именно наличие логического обоснования (непротиворечивого и соответствующего нормам той науки, в компетенцию которой входит данный вопрос - будь то лингвистика, биология или что-то еще) должно являться руководящим критерием при принятии схем, а не то, что “мы тут собрались, нам показалось, что так покатит, и мы решили, что пусть будет так”.

С чего Вы взяли что кто-то хочет переиначивать нормы языка, по моему тут просто принятный порядок постановки статусной части, который вообще не затрагивает стилистику, но является техническим требованием, причем унифицированным на конкретной территории. Даже если предложена лучшая схема, кто будет делать все эти изменения, насколько предложение будет полным (не упускать чего-либо в переименовании) да и вообще согласно ли на это локальное сообщество, тк база этой территории больше важна для них, а не для кого-либо другого?

Пожалуйста не нужно вешать на кого-то шильды с красочными эпититами, это точно не поможет, даже может возыметь обратный эффект.

BushmanK · 2015-02-26T06:47:01.000Z

tbicr - ничего нового я ни на кого не вешаю - все и так носят эти “шильды” с высоко поднятыми от собственной важности носами, просто мне не сложно это сказать вслух. А то, что идиотам ничего не помогает - так это я могу вам подробнейшим образом рассказать сам. Я всего лишь констатирую факт, как всегда. Заметьте - я никого лично не обозвал кретином, но черты поведения описал достаточно точно, чтобы себя узнали даже те, о существовании кого я не подозреваю и не хочу подозревать.
По поводу того, какую ценность имеет согласие локального сообщества, выше я уже писал.

BushmanK · 2015-02-26T06:52:16.000Z

И вообще, это очень смешно: “Мы тут посовещались, и решили, что пошли они к черту, эти нормы языка, все равно у всех по нему в школе была тройка, потому кому какая разница, но мы местные, а потому можем решать что и как хотим.”

(Возражения по поводу того, чего я не говорил, также весьма красноречиво характеризуют степень владения логикой и умение читать возражающего.)

wowik · 2015-02-26T08:56:29.000Z

BushmanK:

Учитесь, и

Видать сами вы этому делу уделяете недостаточно большое внимание.

Как-то вы чудно понимаете грамматическое согласование. Оно нужно всегда вне зависимости от порядка слов.

BushmanK:

получится коряга: “… в Озерном микрорайоне сегодня произошла кража …” - прямой порядок слов требует согласования, а согласование меняет смысл (то есть “Озерный” звучит уже больше как прилагательное, а не как имя собственное). При обратном порядке этого не случается: “… в микрорайоне Озерный сегодня произошла кража …” И именно обратный порядок в этом случае стилистически верен.

Вовсе не от этого. А потому, что милиционеры повсеместно используют канцелярский стиль. На Ленинской улице произошло убийство - за такое и схлопотать можно было.

Чувство стиля у человека возникает в силу его опыта.
Он живет в окружении родителей, других людей, которые употребляют в определенных ситуациях слова так, а не иначе, потом человек учится, знакомится с другими людьми, с примерами использования языка в литературе, в том числе и деловых документах.
Если его опыт говорит ему, что в его городе, области, а то и республике, таблички на улицах “ул. Ленинская”, в объявлении в газете “ул. Ленинская”, в документе из избирательной комиссии “ул. Ленинская”, в его паспорте “ул. Ленинская”, он считает такой стиль в порядке вещей и как минимум нейтральный. Он будет долго содрогаться при виде “Ленинская улица” на карте, ибо в его жизни такого не встречалось.

Стиля “вообще” не бывает. Есть чувство носителя языка - так писать уместно, а так - нет. А вот для описания схожих чувств носителей языка и вводят понятие стиль - в таких-то ситуациях такие-то группы людей считают уместно говорить/писать так, а не этак.

У вас есть личный опыт языкового общения с носителями языка в их родных городах на Украине, в Белоруссии?

Моя бабушка, тетка, кузина, всегда говорили и писали адрес как “переулок Ленинский, дом 1” и никак иначе я за всю жизнь от них, да и от других жителей города, не слышал. В этом городе нет такого адреса - Ленинская улица, а есть только улица Ленинская.

То, что ваш конкретный опыт говорит за то, что какой-то стиль вам кажется не уместен, не значит, что это должно казаться повсеместно всем другим русскоговорящим. возможно ваш опыт недостаточно богат, хотя, быть может, и основан на высоких примерах книжной нормы и общения в кругу высокообразованной московской интеллигенции.

Русский язык, к некоторому сожалению, практически изжил свои диалекты (по сравнению с другими языками). Со школы закладывают дилемму “правильно - не правильно”. А житель австрийской деревеньки не стыдится, а гордится, что у них говорят не так, как в областном центре, что у них есть и собственная норма.

Ну и нормы/стили вещь изменчивая. И меняются они на разных территориях, у разных групп людей с разной скоростью.
За 20 лет при помощи телевизора можно создать норму “в Украине”, “Беларусь”.
Можно начать издавать Ханса Кристиана Андерсена вместо Ганса Христиана, можно начать писать Брыльска, а не Брыльская и постепенно это может и прижиться, но не везде и не у всех с одинаковой скоростью.