Top10nl importeren

Ik zit er over te denken om top10nl data te importen in Open Streetmap. Het gaat dan om wegen, fietspaden, zandwegen, paden, etc.

Waar moet ik op letten ?

Hoi, welkom…

Je zou eerst zelf een lijstje kunnen maken, waar jij al…
En hier plaatsen.

Hoi,

Toen de 3d-shapes werden geïmporteerd werden we middels dit forum geregeld getipt. Je kon dan tips geven van dit niet, dat wel. De 3dshapes waren natuurlijk wel minder actueel dan de top10nl, maar de wereld verandert snel.
Soms zal osm actueler zijn dan de import.
Voor veel bosgebieden zal het een uitkomst zijn!
Eggie

Welkom op het forum.

Waar moet je op letten? tja … goeie vraag. Ik zie dat je nieuw ben op het forum maar misschien ben je al heel goed op de hoogte hoe OSM werkt. Sommigen lezen als jaren mee voordat ze een eerst post plaatsen :wink:

Wat mij zoal te binnen schiet het het volgende:

1.Voordat je gaat importeren is het verstandig je plan openbaar te maken zodat anderen er op kunnen schieten. Jouw eerste vraag is wat dat beterft al heel goed. Verder:
2. Als de data bestaande OSM data gaat vervangen zorg er dan voor dat je niets (of zo min mogelijk) andere relevante tags verwijdert. Let daarbij ook op relaties op elementen.
3. Wellicht wil je later nog top10nl data gaan bijwerken. In dat geval is het handig sleutels op te nemen in OSM.
4. Wil je bv hapklare bestanden aan andere mappers aanleveren (a la het plan voor BAG) of wil je er een 1 mans actie van maken? Dat laatste kon wel eens een grote klus zijn.
5. Zorg er voor dat ways die aan moeten sluiten op andere OSM element dat ook doen.
6. Bij bulk import is het verstandig (en zeer gewenst) een apart account aan te maken.

Kijk ook even in de commentaren op het plan om iets met BAG te gaan doen.

Anderen zullen mij ongetwijfeld nog aanvullen. Succes met je plan.

Zou je willen aangeven waar je zelf al aan had gedacht?
De Import/Guidelines geven een goed overzicht; zie ook Import. Ook Mechanical Edit Policy en Automated Edits code of conduct.

Ik was ook blij met 3DShapes, maar dat waren (a) gebouwen en (b) landuse; hier in de omgeving waren er niet al te veel van dat soort objecten in OSM, dus dat was prima; anderen dachten daar anders over (zeker als ze al veel hadden gedaan aan gebouwen en landuse).
Het gaat je nu om wegen, (fiets)paden en zandwegen. Daar hebben we erg veel van. Hoe ga je om met bestaande data?
Tot slot: op dit forum bereik je maar een zeer beperkt aantal mensen; op zijn minst zou je de discussie kunnen openen op talk-nl, en de imports lijst.

Het eerste waar je op moet letten: De licentie.

De Top10NL is vrijgegeven onder CC-BY. Dat wil zeggen dat bij gebruik ervan altijd vermeld moet worden dat de data van het Kadaster komt. Als iets eenmaal is geïmporteerd in OpenStreetMap is dat niet meer te garanderen. (Ook niet als je alles van een source tag voorziet.)

OpenStreetMap gebruikt de ODbL als licentie met daarbovenop de Contributor Terms. Effectief betekent dit dat alleen bronnen die als Public Domain (of iets dat daar heel erg op lijkt zoals CC0 en WTFPL) zijn vrijgegeven, kunnen worden geïmporteerd in OpenStreetMap. Ook als je expliciet toestemming hebt gekregen van de copyrighthouder kan data worden geïmporteerd. Zelfs andere bronnen die zijn vrijgegeven onder de ODbL kunnen niet worden geïmporteerd zonder expliciete toestemming. De “Contributor Terms” houden namelijk de deur open om in de toekomst te wisselen naar een andere “vrije en open” licentie.

Repost van talk-nl:

En dit ook:

Bedankt voor alle reacties.

Mijn naam is Tycho Strijk (vanwege het speciale account/email-adres had ik dat er expliciet bij moeten zetten).

Ik ben het met Frank eens dat de meeste verharde autowegen er al in zitten. Voor onverharde wegen is dat niet zo. Op de OSM kaart kun je meestal door de witruimte tussen twee percelen afleiden dat daar een weg loopt, maar er staat geen weg ingetekend en bij export naar bijvoorbeeld Garmin formaat zijn die zandwegen dan nauwelijks zichtbaar.

Het doel is voornamelijk het toevoegen vanuit Top10nl van ontbrekende onverharde wegen en paden. Dit zie ik als een eenmalige actie om een landsdekkende basis te creeren, waarna de OSM community dit zelf up-to-date kan houden.

Het goed integreren en aansluiten bij de bestaande wegen en behouden van relaties en tags is erg belangrijk. Alleen is dat in voldoende mate lukt, heeft importeren zin.

Wat betreft de licentie lijkt het me belangrijk dat er duidelijk wordt of er wel of niet toestemming komt om data uit Top10nl/BRT te importeren. Niet alleen voor import van wegen maar ook voor mogelijk andere data (wat een OSM wens was toen deze data werd vrijgegeven).

Ik vind het helemaal niks. OSM is een community project. De wegen worden door vrijwilligers ingevuld en van een beschrijving voorzien.
Import van de top10 doet dit teniet, en gaat ten koste van de diversiteit van bronnen.
De 3d import voegde iets toe, percelen, gebouwen en gebiedsgrenzen. Maar de top10 voegt niks toe.

Wie beide bronnen naast elkaar legt zal vaak een verschil vinden. OSM geeft meer informatie en is meer up to date.
Bovendien geeft OSM vaak informatie die het kadaster niet bezit.
Import van de top10 beschouw ik echt als puur vandalisme. Het is het teniet doen van jaren werk en een alternatieve gegevensbron.

( en ik heb veel gewandeld met de van top10 afgeleide top25 kaarten … en die zitten echt vol fouten, en voor veel gebieden zijn ze absoluut achterhaald.
De enige betrouwbare manier zou zijn met de top10 in de hand met eigen ogen te controleren of zo’n pad wel bestaat. Maar dan is de top10 weer overbodig )

@top10nl_import: Jij sprak over witte gebiedjes tussen perselen. BEgrijp ik je goed en wil je tijdens jouw import alleen de paden in OSM aanvullen die nog niet ingevuld zijn? Wil je daarmee aangeven dat je tijdens je import GEEN reeds bestaande paden zult vervangen?

groet
ZMWandelaar

Het is de bedoeling om alleen de paden in OSM te importeren die nog niet ingevuld zijn. Dat betekent inderdaad dat er tijdens de import geen reeds bestaande paden worden vervangen. De nieuwe paden worden zo goed mogelijk aangesloten op diegene die al in OSM bestaan. Het jarenlange werk om in te voeren wat er nu in OSM zit blijft dus behouden.

Zoals elke kaart is top10nl (topografisch kaarten) niet helemaal perfect. Het controleren of paden bestaan is makkelijker dan alles pad voor pad met de in hand in te voeren. Hier is ook sprake van een afweging en keuze, wil je een landsdekkende kaart waar het in een klein aantal gevallen kan voorkomen dat een bospad er niet meer is, of ga je voor een kaart met grote witte plekken maar waarbij wel alles zelf ter plekke is gecontroleerd. Ik ben zelf van de eerste stroming maar wel met behoud van wat nu al in OSM zit.

Tycho.

Dat klinkt aardig maar de praktijk is weerbarstiger. Hoe denk je die import te gaan doen? Daar komt sowieso erg veel handwerk bij kijken en kennis van de situatie ter plekke.
Neem bijvoorbeeld het gebied rond de Soester Duinen. Daar hebben heel wat mappers rondgedoold. De een wat zorgvuldiger dan de ander. Ooit heeft iemand heeft daar zijn afgelegde wandelroute in OSM gedumpt als “path” en vervolgens zijn daar andere paden bijgekomen, soms liggen ze parallel of bovenop elkaar terwijl daar maar één pad loopt.
Eigenlijk zou je het hele bos moeten opschonen, die top10 daar importeren en opnieuw het gebied moeten controleren. Als dat jouw bedoeling is, prima maar dan ben je nog wat jaren full time met die import bezig.

Om ligfietser aan te vullen:

Neem dit gebied, de Appelbergen bij Glimmen > http://www.openstreetmap.org/?lat=53.13723&lon=6.64198&zoom=17&layers=M

Hier zijn de paden en gebieden door mij en DTEelde mbhv GPS in kaart gebracht. De informatie van top10 en top25 klopt hier allang niet meer. Zandduinen zijn aan de wandel gegaan, de paden door gebruik verplaatst, het veen verder dichtgeslibt, de heide grotendeels volgegroeid, oude grasgebieden zijn inmiddels bos geworden.
Het is dus niet dat gebieden of paden ontbreken, ze liggen gewoon op een andere plek.

Of deze : http://www.openstreetmap.org/?lat=53.13723&lon=6.64198&zoom=17&layers=M

Het niet ingevulde gebied hier staat bij het kadaster als pad bekend. Dit bestaat grotendeels niet meer omdat het niet meer gebruikt wordt. Het resterende deel is inmiddels prive gebied.

Ga je nu de gegevens uit de top10 importeren dan klopt het dus niet meer, maar wat erger is: de informatie in OSM is dan ronduit fout.
Wat je met de import bereikt is dat er een enorme partij fouten in OSM ontstaat. En ik zie liever geen informatie dan foute informatie in de database, want daar is niemand bij gebaat.

Hier sluit ik me even bij aan. B.v. dit nieuwe recreatiegebied. Op geen enkele kaart nog te vinden. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.76319&lon=4.6867&zoom=15&layers=M
Volledig veranderd mbv mijn gpstracks en plaatselijke kennis.
Een knappe “mapper” die nog foutjes kan vinden in de buurt van het Eiland van Dordt. Als alles weer in de oude situatie zou worden gebracht middels de top10nl zou me niet blij maken. Het is hier gewoon uptodate, ook al suggereert de top10 anders.
Daarom pleit ik voor een goed afgesproken waarschuwingssysteem als je “goedbedoelde” acties van start gaan.
Op de Veluwe zie ik nog wel veel mogelijkheden, maar dan met de restricties die Ligfietser aangeeft. Daar is " Boswachter" weer bezig. Overleg dus.
Ook in een gebied van de Brabantse Biesbosch gaar de komende 2 jaar van alles veranderen. Daar loopt de top10 gewoon op achter. Dat kan alleen een plaatselijke mapper goed doen.
Je ziet: “een aantal fanatieke mappers ziet wel degelijk leeuwen en beren.”

Groet,
Eggie

Nuttig deze voorbeelden. Hieruit blijkt dat op sommige plaatsen de top10nl data door veranderingen in het landschap niet correct meer is. Op die plekken moet je dus niet importeren. Je zou een lijst met gebieden kunnen opstellen waar importeren nadelig werkt, en die gebieden overslaan. Maar het opstellen van zo’n lijst is niet makkelijk en kost veel tijd.

Daarom ga ik me richten op een lokale aanpak. Dat wil zeggen de witte vlekken op de kaart: gebieden die nog nauwelijks gemapt zijn en waarbij de witte gebieden tussen de percelen bijna zeker de paden weergeven (die je nu ook al interpreteert als paden op de kaart). Te denken valt aan productiebossen met een voornamelijk rechthoekig paden patroon. Bij deze aanpak wordt ook geen top10nl data gebruikt maar alleen de grenzen van de percelen die nu al in OSM zitten.

Tycho.

Ha Tycho,

'k Wil je niet ontmoedigen hoor, maar ook daar is geen zekerheid dat de wegen (lees bospaden) echt bestaan. Soms is een bospad gewoon verdwenen door begroeiing. Ook komen veel bospaden niet meer uit op de doorgaande wegen. Ook tracks in boerenland zijn het ene jaar wel aanwezig en vervolgens jarenlang weer ondergeploegd en gewoon een begroeide akker. Het is dus opletten geblazen.

Wat betreft ontbrekende paden waarvan het bestaan gesuggereert word door de lege vlakken tussen de 3dShapes landuses, is een import vanuit een externe bron waarschijnlijk niet de juiste keuze.

In het Amsterdamse Bos ontbraken volgens de 3dShapes vlekken diverse paden, hiervan maakte ik een notitie OpenStreetBugs zodat ik met de betreffende bugs als waypoints in mijn GPS op pad kon om de actuele situatie te surveyen. Van een aantal paden waar ik vrij zeker van was dat deze zouden bestaan omdat ik die nog uit mijn jeugd herinnerde bleken inmiddels te zijn overgeleverd aan de natuur en was er vrijwel geen spoor meer van terug te vinden. Op deze plekken zijn de landuses aan elkaar geknoopt om de suggestie van een ontbrekend pad weg te nemen, en de actuele situatie als een groot dekkend gebied beter te reflecteren.

Een lijst, of beter nog een kaart, met objecten die mogelijk ontbreken in OSM in verhouding tot officiele data bronnen is zeer nuttig. Niet zo zeer als trigger om de ontbrekende data te gaan importeren, maar om op locatie uit te zoeken welke data het accuraatst is. Indien het een bron als de BAG is die actief onderhouden word en een stuk actueler is kunnen wij als surveyors niet alleen OSM verbeteren, maar deze kennis ook delen met de officiele bronhouder zodat de volgende iteratie de werkelijkheid ook beter reflecteerd. Voor de TOP10NL is het jammer dat deze zo infrequent vernieuwt word, waardoor je lang zal moeten wachten om de vruchten van jou bijdrage in de officiele bron te kunnen zien, gelukkig kunnen we in OSM bijna real-time het resultaat gebruiken.

Gooi wat gamification in de mix en het surveyen voor OSM n.a.v. officiele databronnen heeft potentie om een concurrent voor geocaching te worden. :sunglasses:

Bij het importeren van top10nl data waar al redelijk wat paden ingevoerd zijn ben ik geen voorstander.
Zie alle gegeven voorbeelden.

Zelf heb ik in mijn directe omgeving alle paden bossen nagegaan en alle paden en barrieres ingevoerd.
De witte lijnen van de 3dshape import waren erg handig.
Ik zou hier ook niet graag zien dat er iets teruggedraaid wordt.

De topo kaarten lopen ca. 10 jaar achter op de huidige situatie als ik het zo inschat.

Op een aantal plekken zijn er paden bijgekomen (mtb’ers hebben er waarschijn gereden en paden gemaakt).
Er zijn weinig paden verdwenen. Een enkele keer is er een pad overwoekert.
Als er grote gebieden veranderd zijn (bos omgezet naar heide of zandverstuivingen) dan klopt er weinig meer.
Maar dan klopt er van de huidige 3dshape data ook niets meer.

Wel zou ik zo’n import goed vinden bij de witte vlekken. Daar waar in de bossen nog geen enkel pad ingevoerd is en na de 3dshape import niets of weinig meer gebeurd is.

Bv. : http://www.openstreetmap.org/?lat=51.39429&lon=5.8043&zoom=15&layers=M

Dit gebied ken ik zelf niet, maar het ziet er niet naar uit dat aan de zuidkant van de A67 iemand in de Dennendijkse bossen bezig is.
Als ik er nu met de osm kaart zou wandelen, zou ik aannemen dat de witte lijnen paden of tracks zijn.
Zou er na een top10nl import hier paden en tracks op de witte lijnen komen te liggen, dan denk ik niet dat er veel fout kan gaan.

Overigens doe ik net als Sebastic: Als ik een witte lijn op de kaart tegenkom en er is geen pad meer, dan knoop ik de landuse gebiede aan elkaar (een blinde lijn blijft er over).

Ik weet niet precies wat je bedoelt met deze blinde lijn maar in JOSM kun je eenvoudig gebieden samenvoegen. Verander een gebied zo dat deze overlapt met het andere en de “lijn” dus weg is. Daarna kiezen voor “overlappende gebieden samenvoegen” uit het “bewerken” menu.